Dlaczego Rosjanie wybierają kłamstwa? [WYWIAD]

Aleksander Olech, Defence24.pl: W jaki sposób rosyjska propaganda wpływa na postrzeganie rzeczywistości przez Rosjan? Jaką rolę, twoim zdaniem, odgrywa w podważaniu tej narracji literatura?

Dmitr Głuchowski: Rosyjska propaganda zasadniczo manipuluje dwoma uczuciami. Jednym jest poczucie dumy, a drugim strach. Duma… Tu nawet nie chodzi o dumę… Bardziej o kultywowanie poczucia upokorzenia. To jest ten sam mechanizm, którym propaganda Hitlera manipulowała Niemcami. Chodzi o przekonywanie Rosjan, że zostali upokorzeni przez upadek Związku Radzieckiego i utratę terytoriów. O podtrzymywanie w nich tego upokorzenia, a następnie wytworzenie w nich przekonania, że słusznie domagają się sprawiedliwości i zemsty. To jedna rzecz. Druga to strach. Rozbudzanie strachu. Przekonywanie, że Zachód zagraża przyszłości: twojej i twoich dzieci. Że Zachód próbuje dokonać twojego moralnego rozkładu. I że potem kawałek po kawałku odrywa nasze terytoria, ziemie, które prawowicie należą do nas. Wszystkie działania propagandy odwołują się do tych dwóch emocji. Literatura to oczywiście inny wymiar niż memy i toposy propagandy – zwykle oferuje czytelnikowi pogłębioną analizę, ale ludzie w świecie ADHD i konkurujących o naszą uwagę powiadomień i komunikatów, którymi bombardują nas smartfony, tracą zdolność dłuższego skupiania się na jednej rzeczy i wybierają szybkie emocje, szybkie bodźce emocjonalne. Odbywa się to na tej samej zasadzie, jak przy decydowaniu się na fast food. Jeśli coś daje ci silniejszy impuls, decydujesz właśnie na to, i nie masz już emocjonalnej potrzeby, by wejść głębiej w jakiś temat. Obawiam się więc, że literatura nie jest zbyt pomocna w walce z propagandą. Już bardziej filmy. Film może przeprogramować cię emocjonalnie i zmienić twoje nastawienie poprzez dobrze opowiedzianą historię. Ale literatura była i wciąż pozostaje domeną intelektualistów, którzy i tak rozumieją, co się wokół nich dzieje.

W jaki sposób Twoje powieści, zwłaszcza seria Metro, odnoszą się do rosyjskiej rzeczywistości? Czy w jakiś sposób przewidziałeś obecną sytuację społeczno-polityczną?

Książki z serii Metro opisują rosyjskie społeczeństwo podczas dokonujących się w nim przemian. Metro 2033 to obraz rosyjskiego społeczeństwa po upadku Związku Radzieckiego, społeczeństwa z odwieczną nostalgią za starymi dobrymi czasami, kiedy świat był fajny, a my byliśmy silni. Baliśmy się wtedy o przyszłość. Obawialiśmy się wtedy – na początku lat dziewięćdziesiątych – że zmierzamy w ciemność, niepewność, że będzie gorzej. Że każdy kolejny dzień okaże gorszy niż obecny. I że naszą jedyną siłą jest nasza przeszłość. To było powszechne, dominujące uczucie. W sumie to nawet nie zdawałem sobie z tego sprawy. Sam na co dzień żyłem w takim właśnie przeświadczeniu i po prostu przelałem je na strony mojej powieści, strony Metra 2033. Natomiast Metro 2035 opisuje społeczeństwo, które znajduje się już na drodze ku dyktaturze. Nostalgia za tym, co było wczoraj, została wykorzystana do zmanipulowania ludzi. Stłumiono niezależne myślenie i faktycznie przeniesiono nas w przeszłość – taką, jaką wtedy była. Zaczęliśmy żyć w strachu przed dyktaturą i przed wrogami zewnętrznymi. Uwierzyliśmy w kłamstwa, w które wolimy wierzyć, ponieważ są wygodniejsze niż próba zrozumienia rzeczywistości i tak dalej, i tak dalej. Zasadniczo Metro 2035 to historia narodu w bunkrze, który dobrowolnie się w tym bunkrze zamyka, bo wciąż żyje wspomnieniem wojny i przygotowuje się do kolejnej – wojny, której nikt inny, oprócz tego narodu, ani się nie spodziewa, ani nie potrzebuje. W ten sposób książki z serii Metro faktycznie odnoszą się do naszej rzeczywistości. Opisują ją. Oczywiście, wplotłem w nie też pewne prognozy na przyszłość. I niektóre z nich zdążyły się już sprawdzić. Dokonałem ich, obserwując nasze społeczeństwo i życie polityczne, więc nawet jeśli Metro jest swego rodzaju kreskówkową karykaturą rzeczywistości, prognozy te miały szansę okazać się całkiem trafne, całkiem precyzyjne. W tym sensie seria Metro sprawdziła się w roli swego rodzaju przypowiedniej.

Krytykujesz putniowski reżim. Jakie były konsekwencje twojego stanowiska wobec działań Kremla, zwłaszcza po 24 lutego 2022 roku?

W ciągu zaledwie miesiąca od pierwszego dnia wojny zdecydowałem, że nie mogę udawać, że to, co się dzieje, jest w porządku. Wiedziałem, że nie mam prawa tego ignorować. Dlatego wypowiadałem się przeciwko tej wojnie we wszystkich dostępnych mi mediach, w tym w mediach  społecznościowych i na YouTubie, a następnie we wszelkich wywiadach, których tylko mogłem udzielić. Kreml bardzo szybko zauważył moją aktywność. To dlatego, że wtedy, na początku, musieli totalnie stłumić każdy krytyczny głos. Już po miesiącu wszczęto przeciwko mnie sprawę karną. Wydano za mną list gończy. Nie wiedziałem o tym. To było utajnione, więc prawdopodobnie spodziewali się, że wrócę do Rosji. Nie zrobiłem tego, zbyt dobrze znam historię Rosji i jej imigracji. A potem chcieli mnie szukać międzynarodowym listem gończym. W zeszłym roku, w końcu, po roku zaocznego procesu, skazano mnie na osiem i pół roku więzienia. Ogłoszono mnie zagranicznym agentem i tak dalej, więc w zasadzie Rosja robi wszystko, co możliwe, by dyskredytować moje słowa.

Zakazali twoich książek?

Właściwie to jeszcze nie. Jakimś dziwnym trafem moje książki wciąż znajdują się w sprzedaży w Rosji, więc formalnie ich nie zakazali. Ale jeśli wrócę do kraju, z miejsca zostanę aresztowany i trafię do więzienia na osiem i pół roku. Co do książek: one mogą być sprzedawane, ale tylko w wydzielonych częściach księgarń. Są oprawione w papier pakowy i widnieje na nich napis: „napisana przez zagranicznego agenta, dla czytelników w wieku 18+”. Myślę, że jest coraz bliżej ich kompletnego zakazania. Ale takie rzeczy nie dzieją się natychmiast. Jesteśmy dopiero dwa i pół roku od wybuchu wojnie. Rosja nie przypomina już kraju, którym była wcześniej. Ludzie przyzwyczajają się już do tej zmiany. To zdumiewające, jak szybko można się do takich rzeczy przyzwyczaić… przyzwyczaić się do życia w więzieniu.

Czy uważasz, że rosyjscy artyści i twórcy, którzy opuścili kraj z powodu represji, będą mogli odegrać kluczową rolę w przyszłej odbudowie rosyjskiej kultury i społeczeństwa?

Tak, tak myślę. Owszem, z Rosji wyjechali bardzo popularni twórcy i artyści. Z drugiej strony – nie jest to tak naprawdę jakiś wielki exodus, choć faktycznie ci, którzy opuścili kraj, cieszyli się w Rosji wielką sympatią i mieli tam sporą publiczność. Zachowali przy tym swoją wiarygodność. Inna sprawa to ci, którzy zostali. I którzy zdecydowali się zaakceptować to, co się dzieje. Oni są w pewnym sensie podświadomie źli na twórców, którzy wyjechali i którzy głoszą prawdę. Bo emigracja przypomina im, zostając w kraju i siedząc cicho, zdradzają samych siebie. Więc zamiast podziwiać tych, którzy wypowiadają się przeciwko przemocy i wojnie, zaczynają przekonywać samych siebie, że emigranci są w rzeczywistości uprzywilejowani: choćby przez to, że mogli opuścić kraj i że tak naprawdę są szaleni, próbując opierać się temu, co nieuniknione. Tak więc w rzeczywistości te sprawy wyglądają nieco inaczej, niż można by się spodziewać. Tak, nieco inaczej. Myślę, że gdyby reżim Putina upadł z dnia na dzień, ci, którzy ryzykowali swoje życie lub co najmniej wolność i karierę z powodu sumienia, z powodu swojej wizji tego, jaka przyszłość jest najlepsza dla kraju i narodu, ci ludzie na pewno wrócą do kraju, a następnie spróbują zrealizować swoją wizję prawdziwego patriotyzmu. Patriotyzmu, który chce, by Rosja była normalnym krajem. Wolnym. I bezpiecznym dla tych, którzy w nim mieszkają, a także dla swoich sąsiadów. Tak, chodzi po prostu nowoczesny, normalny kraj. Czy artyści i twórcy w ogóle będą w stanie pomóc, to już będzie całkowicie zależało od tego, co dalej stanie się z Rosją. Wielu emigrantów, takich jak emigranci z Białej Armii, którzy wspierali cara i którzy uciekli za granicę przed bolszewikami, było przekonanych, że wkrótce wrócą do Rosji. Zakładali. że reżim bolszewicki długo się nie utrzyma. Niektórzy zmarli na wygnaniu, całkowicie zrozpaczeni, niektórzy wrócili. Czuli, że nie mogą żyć bez Rosji, tymczasem po powrocie do ojczyzny zostali aresztowani, a następnie zamordowani w obozach koncentracyjnych. Więc tak, Rosja to kraj pełen tragedii. Wiesz, jest takie powiedzenie: „Немцы делают вещи, мы ебашим трагизм” (Niemcy robią rzeczy, a my napieprzamy tragizmem). O tak, w tym to naprawdę jesteśmy dobrzy.

Gdzie w tym wszystkim jest rosyjskie społeczeństwo? Sytuacja w kraju wydaje się być coraz gorsza, a Rosja koncentruje się głównie na produkcji uzbrojenia.

Dziwna sprawa. Z tego, co dochodzi do mnie z dużych miast Rosji, najwyraźniej do tej pory ludzie nie zapłacili żadnej ceny za tę wojnę. To znaczy: wielu zapłaciło za nią życiem. Ale społeczeństwo, jeśli chodzi o gospodarkę i poziom życia, nie zapłaciło żadnej ceny. Wszyscy mieszkańcy dużych miast, z którymi rozmawiam, twierdzą, że gospodarka kwitnie. Wszystko kwitnie. Restauracje są pełne ludzi. Owszem, marki są teraz inne i w sklepach jest wiele chińskich podróbek. Za to można sobie pozwolić na wszystko. Tak więc w pierwszych miesiącach wojny nastąpił gwałtowny spadek poziomu życia. Ale teraz, ponieważ Zachód swoimi sankcjami zamknął wszystkie rosyjskie pieniądze w Rosji, a Rosja nadal dużo zarabia na eksporcie ropy, gazu i metali i nie może wysłać tych pieniędzy w świat, są one reinwestowane w kraju: pozostają  w nim. To dlatego nie widzimy drastycznego spadku gospodarczego. Zamiast zabraniać Rosjanom transferowania pieniędzy poza Rosję, Zachód powinien zablokować Rosji możliwość zarabiania pieniędzy na ropie, gazie i innych surowcach. Okazał się jednak zbyt samolubny, by to zrobić, i osiągnął odwrotny rezultat. Nie wiemy, co wydarzy się w perspektywie długofalowej, ale w krótkofalowej jakoś nie widać załamania rosyjskiej gospodarki. Może nastąpi to w ciągu dwóch lub trzech lat. Tymczasem, jak wynika z raportów, a nie z obliczeń, wszystko jest w porządku. Pojawili się ludzie, którzy zarabiają dużo pieniędzy, choć nigdy ich nie mieli. Weźmy wszystkie rodziny żołnierzy, a są ich setki tysięcy, które nagle dostają dużo pieniędzy od państwa. Państwo marnuje to, co gromadziło przez dwie dekady swojego paliwowego bogactwa. Państwo rozdaje lekką ręką te pieniądze na prawo i lewo, kupując lojalność żołnierzy i urzędników. Płaci też wszystkim przedsiębiorcom-podwykonawcom. Kupuje pieniędzmi lojalność Rosjan. I to właśnie te pieniądze trafiają do gospodarki, a wszystkie żony lub wdowy po żołnierzach walczących na froncie mają w końcu środki na to, by robić to, o czym przez całe życie marzyły. Mogą pójść do kina, kupić pralkę, telewizor, a nawet mieszkanie. To ożywia gospodarkę. Ale za te pieniądze nic się nie produkuje, co napędza inflację. Inflacja jest więc obecnie ogromna, wynosi ponad 21%, bank centralny oferuje oprocentowanie kredytów komercyjnych na poziomie 21% lub 25% procent (musiałbym dokładnie sprawdzić. Ale to znaczy, że ten stan nie może trwać zbyt długo. W krótszej perspektywie jest tak, jakby gospodarka była na sterydach: jakbyś wstrzykiwał sobie heroinę i czuł się dobrze, dopóki masz jeszcze więcej heroiny do wstrzyknięcia. I to jest dokładnie to, co się dzieje. Czy ludzie odczuwają teraz konsekwencje wojny? Nie. Konsekwencje z punktu widzenia ekonomii keynesowskiej w rzeczywistości są pozytywne, ponieważ państwo wydaje teraz wszystkie pieniądze, które miało, na projekty narodowe. Tyle że najważniejszy projekt narodowy to obecnie mordowanie sąsiednich narodów i własnych obywateli. Ale pieniądze na ten projekt wciąż do Rosji spływają.

Czy jest szansa, że wrócimy kiedyś do rozmów z Rosją? Czy Moskwa zamierza tylko atakować?

Myślę, że jak tylko reżim się zmieni, jak tylko Putin odejdzie, pojawi się świetna okazja do dialogu. W rzeczywistości to nie Putin osobiście, ale korporacja służb specjalnych i mafii rządzi obecnie krajem. Ponieważ jednak nawet wśród nich nie było szerokiego konsensusu w sprawie tej wojny i konieczności konfrontacji z Zachodem, nie będąc przez niego prowokowanym, myślę, że ta strategia albo nie ma żadnych zwolenników, albo ma ich bardzo niewielu. Sporo ludzi, nawet z kręgów mafijnych, służb specjalnych czy wielkiego przemysłu, chce otwartego świata, ponieważ otwarty świat jest dla nich bardziej opłacalny. Tyle że dopóki Putin jest wśród nich, żądnego dialogu nie będzie – dla niego ta wojna to osobista krucjata. Nie może jej przegrać. To projekt jego życia. Właśnie w ten sposób planuje zająć swoje miejsce na kartach historii. Ale ktokolwiek przyjdzie po nim, nie będzie miał z tym nic wspólnego i gówno go będzie obchodzić miejsce Putina w historii. Wręcz przeciwnie – będzie musiał się zdystansować się od Putina i zrobić coś zupełnie innego. Myślę więc, że im głębszy jest ślepy zaułek, w którym znajdzie się Rosja w wyniku tej wojny, tym większe są szanse na całkowite odwrócenie rosyjskiej polityki i na wznowienie dialogu z Zachodem. Gdy tylko Putin odejdzie.

Link do zakupu: https://bit.ly/my-kronika-upadku