Kluzik-Rostkowska: Zakładam racjonalizację zakupów dla wojska i zamówienia w polskim przemyśle

Jakub Palowski: Przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej często wskazywali, że obecnie duża część zamówień trafia za granicę, co wpływa na sytuację polskiej zbrojeniówki. Jak ocenia Pani sytuację polskiego przemysłu obronnego, w tym Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Jakie kroki w celu wsparcia tego przemysłu chce podjąć Koalicja Obywatelska?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Sytuacja jest podwójnie absurdalna. Kiedy gościliśmy na posiedzeniu Sejmowej Komisji Obrony Narodowej szefa PGZ i analizowaliśmy wyniki tej firmy, to okazało się, że tam jest bardzo niedobrze. To 18 tys. ludzi i wielki kapitał, jednak przekłada się to na małą rentowność i zyskowność. Zawsze było tak, że firmy PGZ posiłkowały się zaliczkami. Ale ich wysokość na rok 2018 to już aż 70 proc. wszystkich przychodów grupy. To powoduje sytuację, w której te firmy muszą mieć się coraz gorzej – fundusze są już wydane, a efektu nie widać.

Ponadto, dzisiaj duże zamówienia są realizowane poza rodzimym przemysłem. W czasach naszych rządów 70 proc. środków na obronność wydawano w kraju a 30 proc. za granicą. Teraz jest odwrotnie.

Trzeba też powiedzieć o mechanizmach PGZ, niekorzystnych dla spółek. Przykładem są zakłady Łucznik. One sobie radzą, bo mają zamówienia. Tylko, że z tego co widzę – kandyduję przecież z Radomia – to oni robią to samodzielnie, a mimo to muszą przekazywać znaczne środki do PGZ. Nie sądzę, żeby ta grupa w zamian w jakiś sposób wspierała Łucznik, mimo że ten w ciągu dwóch lat odprowadził do centrali 7 mln złotych.

Potrzebne są strukturalne zmiany w przemyśle?

To oczywiście będzie proces długotrwały, ale myślę, że oprócz zamówień rządowych trzeba stworzyć sytuację, żeby polski przemysł mógł mieć też towary eksportowe. Bo na razie on funkcjonuje głównie na bazie środków budżetowych, a pozyskiwane pieniądze są przejadane, żeby przetrwać. Żeby przemysł zbrojeniowy był efektywny, musi mieć także zamówienia zagraniczne. W tym celu musi być innowacyjny i konkurencyjny.

Tylko jak to zrobić, jeżeli szefem jednej spółki jest akwarysta, drugiej ciastkarz a innej były kierownik domu kultury? Mieliśmy specjalne posiedzenie zespołu do prac nad zagrożeniem bezpieczeństwa państwa. Gościliśmy tam Krzysztofa Trofiniaka, byłego wiceprezesa PGZ. Mówił, że poszczególne firmy jeżdżą za granicę, ale żeby móc produkty sprzedawać, trzeba się na tym znać i umieć to zaprezentować. W innym przypadku jest to bardzo trudne.

Jak powinna być realizowana polityka kadrowa w przemyśle?

Za naszych czasów w centrali PGZ pracowało 60 osób. Nowa władza wyrzuciła 50 z nich i zatrudniła około 250 kolejnych. W ten sposób centrala się rozrosła. Wzrósł jej koszt utrzymania, szczególnie, że wysokość pensji też poszła w górę. Pozytywnych efektów takiej polityki nie widać. Spółki muszą się składać, żeby to utrzymać.

Uporządkowanie sytuacji kadrowej w PGZ i podległych jej firmach z pewnością poprawiłoby konkurencyjność na rynkach zagranicznych. To niezbędne – kiedy na Sejmowej Komisji Obrony Narodowej porównywałam największe firmy zbrojeniowe – polską prywatną zatrudniająca 1200 osób o relatywnie niewielkich aktywach i PGZ z 18 tys. pracowników, wielkim kapitałem i dopływem pieniędzy budżetowych, to okazało się, że obydwa te podmioty wypracowały tyle samo zysku – po 37 mln złotych.

Byłam posłem wnioskodawcą opozycji jeśli chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem PGZ. Przedstawiałam nasze argumenty i listę „grzechów” PGZ na posiedzeniu komisji. Symboliczny jest tu Misiewicz i cały mechanizm wyciągania pieniędzy, który doprowadził go do aresztu w Tarnowie. Same służby specjalne na pierwszym posiedzeniu komisji przyznawały, że to jest sprawa na poziomie 11 mln złotych. Poważna rzecz.

W czasie swojej pracy jako posłanka mówiła Pani także o sytuacji w lotnictwie wojskowym, także w kontekście zawieszenia lotów myśliwców MiG-29. W jaki sposób Pani zdaniem powinno się usprawnić sytuację w Siłach Powietrznych, czy będzie pomocny w tym zakup F-35?

Jeśli chodzi o lotnictwo wojskowe to byłam posłem wnioskodawcą w tej sprawie. Pierwsza sprawa to F-16. Wielokrotnie pytałam jaki procent tych samolotów jest sprawny. Nigdy nie dostałam odpowiedzi, ale jak zadałam pytanie czy prawdą jest, że sprawnych jest tylko 37 proc. floty, to nie dostałam odpowiedzi odmownej. Jeśli zaś chodzi o MiG-i, kolejne wypadki powodują ich uziemienie. Ostatnio był też wypadek śmigłowca, całe szczęście nikomu nic się nie stało.

Największy grzech zaniechania jest taki, że rząd nie pokazywał raportów po zdarzeniach lotniczych w związku z czym nie wydawał zaleceń pokontrolnych. Tymczasem piloci z maszyn wszystkich typów, które ulegały wypadkom, mają pełne prawo obawiać się o to czy ich loty są bezpieczne. Jak mają czuć się bezpiecznie skoro nie wiedzą co było przyczyną awarii? Jeśli chodzi o katastrofę smoleńską, to po 15 miesiącach jej pracy było wiadomo wszystko i była informacja co należy zrobić, żeby to się nie powtórzyło. W przypadku MiG-ów minęło więcej miesięcy i nic. Stara komisja badania wypadków lotniczych została rozwiązana, doświadczeni specjaliści zostali zwolnieni jeszcze przez Antoniego Macierewicza. I – opieram się tu na opinii ludzi bezpośrednio związanych z lotnictwem wojskowym – ci z tej nowej komisji są słabszymi ekspertami niż ci poprzedni.

Widać tu prymat polityki nad bezpieczeństwem. Do tego jest teraz taka sytuacja, że piloci wojskowi – MiG-29, F-16 i Herculesów – odchodzą do lotnictwa cywilnego. Jest odpływ kadry, a wszyscy wiemy, że szkolenie pilota to kosztowny i długotrwały proces. Nie mam wątpliwości, że te wszystkie spektakle związane z F-35 – zdania są podzielone co do tego czy ich rzeczywiście potrzebujemy – są po to by zasłonić wszystkie problemy bieżące – kolejne wypadki MiG-ów powodujące ich uziemienie i niesprawne F-16. Nie mówiąc już o tych wykasowanych Caracalach, których miało być 50. Do dzisiaj kupiliśmy osiem śmigłowców, tyle że dwukrotnie droższych.

Jak odnosi się Pani do planów podniesienia wydatków na obronność do 2,5 proc.? Jakie jest stanowisko Koalicji Obywatelskiej w tej sprawie?

Jesteśmy za i my za tym głosowaliśmy. Ale już dzisiaj widać, że zakupy są incydentalne, rozproszone. A pieniądze muszą być wydawane rozsądnie. Zakładam racjonalizację zakupów i kierowanie zamówień do polskiego przemysłu. Mamy fachowców, którzy wiedzą jak to usprawnić.

Na pewno trzeba przejść od takiej incydentalności w zakupach, że tu kupimy cztery śmigłowce, tam coś innego, weźmiemy nowe samoloty i zapominamy o starych, które przecież muszą być w służbie, czy decydujemy się na zakup i dopiero potem patrzymy, jaka będzie cena.

Będziecie dążyć do reformy systemu zakupu sprzętu dla wojska, zmiany systemowego podejścia, na przykład utworzenia Agencji Uzbrojenia.

To trzeba zracjonalizować i patrzeć na to jako element systemu bezpieczeństwa państwa, nie spektakl polityczny. To musi być element całości. Nie chcę natomiast mówić o tym, jak będą wyglądały konkretne programy modernizacyjne, ale mamy ekspertów, którzy są bardzo dobrze przygotowani do ich zaprogramowania i realizacji.

Dla mnie osobiście jest ważne, żeby zacząć budować cyberbezpieczeństwo, żebyśmy potrafili się obronić w sieci. Pewne kroki zostały podjęte, ale mam wątpliwości, czy idzie to we właściwą stronę, czy jest robione solidnie. Wiem za to, że rosyjski prezydent Władimir Putin ogłosił swoją doktrynę już kilkanaście lat temu. Powiedział wtedy, że informacja to jest broń. Ma armię trolli, które jak widać mogą mieć skuteczny wpływ na wydarzenia polityczne w różnych częściach świata.

Pytanie czy my potrafimy używać tych samych instrumentów? To powinno być szczególnie istotne, tym bardziej, że są spory w NATO, kiedy uznać że informacja to broń. Dlatego musimy budować własny potencjał.

Turcja rozpoczęła operację w północnej Syrii na terenach kontrolowanych przez Kurdów, po tym jak nieco wcześniej decyzję o wycofaniu stamtąd wojsk Stanów Zjednoczonych podjął prezydent Donald Trump. Jak Pani to skomentuje?

To pokazuje, że szanując największego sojusznika i płatnika NATO, musimy pamiętać że w Sojuszu Północnoatlantyckim są również inne państwa. Obecny rząd stawia głównie na USA, pomijając sojuszników europejskich. W wypadku niekorzystnego rozwoju sytuacji w Stanach Zjednoczonych, takie postępowanie może być bardzo niebezpieczne dla Polski.

Musimy też pamiętać, że siły kurdyjskie odegrały bardzo istotną rolę w walkach z ISIS, a mimo to zaprzestano ich wsparcia. Kurdowie są obecni w różnych krajach Bliskiego Wschodu, więc możliwa jest eskalacja nastrojów. Ale największe zagrożenie jest na terenach, na które wkraczają jednostki tureckie. W wyniku walk może tam dojść do katastrofy humanitarnej, zagrożenie dla Kurdów, dla ludności cywilnej jest ogromne.

Dziękuję za rozmowę.