Szatkowski dla Defence24 o trudnych negocjacjach wzmocnienia wschodniej flanki NATO: Brygada pancerna USA to "bardzo duży potencjał"

Jędrzej Graf: Panie Ministrze, szczyt NATO przynosi istotne przesunięcie całego sojuszu na wschód, ustanowienie stałej wysuniętej obecności. Prezydent, premier, szef MON mówią o wielkim sukcesie. W jakim stopniu wśród uczestników szczytu panowała jednomyślność w kwestii wzmocnienia wschodniej flanki? Z nieoficjalnych informacji wynika, że trzeba było pokonywać znaczne różnice.

Tomasz Szatkowski, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej: Oczywiście, na każdym kroku trzeba było walczyć o tę kwestię. Decyzja nie zapadała od razu, ale była wieloetapowa. Najpierw w drugiej połowie listopada, gdy Rada Północnoatlantycka musiała podjąć decyzję o tym, czy pakiet środków odstraszania i obrony będzie dyskutowany na spotkaniu szefów MON w lutym.  W jego skład weszły: wysunięta obecność, ale też dokumenty dotyczące oceny poczynań strony Rosji, czy rozwoju konkretnych, groźnych zdolności wojskowych. Zagadnienia te złożyły się na kwestię odstraszania i obrony, przy czym sztandarową rolę odgrywa decyzja dotycząca wysuniętej obecności. Dyskusje w Sojuszu toczyły się jeszcze przed podjęciem decyzji o wdrożeniu tego pakietu. Wpływowi decydenci czołowych sojuszników jeszcze w grudniu nie byli pewni, czy wysunięta obecność będzie tematem szczytu warszawskiego. Ostatecznie dzięki ciężkiej pracy i czujności, na każdym etapie udało się uzyskać pozytywne rozstrzygnięcie.

Decyzja co do zasady - o uwzględnieniu wysuniętej obecności w ramach środków odstraszania i obrony na szczycie w Warszawie zapadła na brukselskim spotkaniu Ministrów Obrony NATO w połowie lutego. Rozpoczęły się kilkumiesięczne negocjacje na różnych poziomach. Proces uzgodnień objął wiele szczebli, od dowódców strategicznych, poprzez Komitet Wojskowy, Komitet Polityki Planowania Obronnego (DPPC), Radę Północnoatlantycką (NAC) w formule ambasadorów, a następnie w formule Ministrów Obrony (w połowie czerwca).  Zostały one ostatecznie zaakceptowane przez głowy państw na szczycie w Warszawie. W Warszawie, do ostatnich godzin trwały też prace nad komunikatem ze szczytu, mającym istotne znaczenie odnośnie wydźwięku i akcentów w ramach podejmowanych decyzji.

Szefowie resortów obrony określili kierunek zmian, ale dokładne ustalenia dopracowywali wojskowi?

Lutowe spotkanie Ministrów Obrony określiło co do zasady, że podczas szczytu zostaną podjęte ustalenia w sprawie wysuniętej obecności oraz odstraszania i obrony, ale ich dokładny zakres i forma były następnie przedmiotem kilkumiesięcznych prac i negocjacji. Należało rozstrzygnąć, gdzie zostaną rozmieszczone jednostki NATO i w jaki sposób będą dowodzone, ale też inne istotne elementy. Również w tej kwestii na początku nie było jednomyślności. 

Polska bardzo szybko zaprezentowała własny całościowy i spójny pakiet rozwiązań, obejmujący zarówno oczekiwanie wsparcie sojuszników, jak i możliwości własnego wkładu Warszawy. Pozwoliło to na ukształtowanie dyskusji i pewne podwyższenie oczekiwań co do końcowych rezultatów. Sojusznicy byli jednak świadomi, że strona polska wykazała ambitne podejście i, że nie można nas zlekceważyć. Każdy z uczestników tego procesu po polskiej stronie – przede wszystkim Pan Prezydent, Ministrowie Obrony Narodowej i Spraw Zagranicznych, w granicach własnej roli i kompetencji prowadzili też rozmowy dwustronne, poświęcone planom wzmocnienia środków obrony i odstraszania na szczycie w Warszawie. Ja chciałbym oczywiście podkreślić kluczową rolę ośrodka na Klonowej – Minister Macierewicz był formalnie Przewodniczącym Międzyresortowego Zespołu ds. Szczytu NATO, a jego bezpośrednia odpowiedzialność dotykała zarówno głównych kwestii organizacyjnych jak i najważniejszych rozstrzygnięć merytorycznych. Nie była to jednak tylko formalność, gdyż mój pion we współpracy ze Sztabem Generalnym i bardzo czujnym nadzorem samego Ministra trzymał rękę na pulsie ustaleń od najniższego ich szczebla. Tak samo wyglądał nadzór Ministra nad organizacyjnym przygotowaniem szczytu. W tym dziele wspierało nas bardzo kompetentnie Polskie Przedstawicielstwo przy NATO – zarówno jego część dyplomatyczna, jak i wojskowa. Odnośnie samego procesu - szczegóły wysuniętej obecności były ustalane w ciągu dwóch i pół do trzech miesięcy, na różnych poziomach.

Nieoficjalnie wiadomo, że jedno z państw chciało zablokować ustanowienie rozszerzonej, wysuniętej obecności NATO właśnie w trakcie rozmów Komitetu Wojskowego. 

Nie chciałbym wskazywać ewentualnych hamulcowych, gdyż ostatecznie to cały Sojusz zaakceptował decyzję o wzmocnieniu wschodniej flanki. Mogę jednak potwierdzić, że zarówno bez naszej aktywnej roli, jak i bez pozytywnej roli Amerykanów w negocjacjach,  wzmocnienie wschodniej flanki nie doszłoby oczywiście do skutku. Wspierali nas także Brytyjczycy, ale od pewnego momentu do działań w celu ustanowienia wysuniętej obecności włączyli się również Niemcy. Trzeba także wskazać przejawy solidarności regionalnej, takie jak wspólna deklaracja Ministrów Obrony V4, czy świetną współpracę Ministra Macierewicza z jego rumuńskim odpowiednikiem. 

Szczyt NATO ostatecznie przyjął ustalenia dotyczące rozmieszczenia sił w Europie Środkowo-Wschodniej. Czy w trakcie spotkania szefów państw i rządów Sojuszu istniało ryzyko pewnego zawahania?

Decyzje musiały zostać zatwierdzone na szczycie, ale kwestią otwartą pozostawał kształt komunikatu końcowego. Jest to o tyle istotne, że taki dokument pokazuje pewne akcenty w działaniach krajów Sojuszu. Ustalenia w tym zakresie trwały do później nocy, pomiędzy pierwszym a drugim dniem. Ostatecznie komunikat został wypracowany drugiego dnia rano. Podczas poprzedniego szczytu w Walii treść deklaracji również została przyjęta w trakcie drugiego dnia spotkania. 

Czy ten ostateczny komunikat spełnia założenia, sformułowane przed kilkoma miesiącami przez polską stronę? 

Gdyby ustalenia, jakie zostały ostatecznie przyjęte, zostały nam przedłożone do akceptacji z wyprzedzeniem w momencie przyjścia do resortu (w połowie listopada), to myślę, iż bez wahania zdecydowalibyśmy się na ich przyjęcie. Biorąc pod uwagę ryzyko czy konieczność wzmacniania nie tylko wschodniej, ale też południowej flanki Sojuszu, oraz ograniczoność dostępnych zasobów, rozwiązania dotyczące Polski zostały wypracowane bardzo pomyślnie. Mam tu na myśli całość rozwiązań dotyczących naszego kraju. W Polsce zostanie bowiem rozmieszczona grupa bojowa w ramach wysuniętej obecności, a rolę państwa ramowego obejmie USA. Ponadto, to właśnie w Polsce będzie dowództwo dywizji, która ma sprawować bezpośrednią pieczę nad obroną wschodniej flanki, tutaj też będzie miała swój „środek ciężkości” amerykańska brygada pancerna. 

Rozmieszczenie brygady pancernej pozostaje jednak obok ustaleń szczytu, to przecież działania USA.

Formalnie obok, ale faktycznie są przejawem całościowej polityki kluczowego sojusznika. Co więcej Sojusz zgodził się z naszym wnioskiem, że należy doprowadzić do spójności wysiłków dokonywanych pod formalnym parasolem NATO, jak i w ramach uzgodnień bilateralnych. W tym kontekście nie należy zapominać o brytyjskiej deklaracji wysłania do Polski wzmocnionej kompanii, jak i podobnych, wzajemnych ustaleniach dokonanych pomiędzy Polską a Rumunią. Odnośnie jednak samej brygady pancernej - podjęte decyzje są dla Polski bardzo korzystne, choć wiążą się także z naszą odpowiedzialnością i wysiłkiem. Oznaczają w praktyce, że w Polsce znajdzie się kilka tysięcy ciężko uzbrojonych amerykańskich żołnierzy. Cała brygada ma prawie 100 czołgów Abrams, ponad 100 Bradley’ów (zarówno w pododdziałach zmechanizowanych, jak i rozpoznawczych – przyp. red.), batalion artylerii, więc jest to bardzo duży potencjał, któremu należy zapewnić odpowiednią logistykę i zaplanować wspólne szkolenie.  Zaznaczam, że nie należy myśleć o tych formacjach porównując ich nominalne nazwy do odpowiedników z czasów II wojny światowej – nie są one równoważne. Podobnie należy odróżnić formułę batalionowych grup bojowych od batalionów. Konstrukcja państw ramowych również wprowadza pewne nowe pojęcia.

Przejdźmy do kwestii roli Niemiec na szczycie. W Republice Federalnej doszło w ostatnim czasie do znaczącej zmiany polityki. Jeszcze w 2014 roku sprzeciwiano się środkom wzmocnienia, a obecnie Berlin obejmuje rolę państwa ramowego wysuniętej obecności – jako jedyne państwo kontynentalnej Europy. 

Pozytywne nastawienie minister Ursuli von der Leyen było widoczne od początku. To stanowisko pogłębiało się też w trakcie prowadzonych z nią rozmów ministra Antoniego Macierewicza. Wydaje się, że dwustronne relacje naszych Ministrów odegrały również pozytywną rolę, a działania resortu obrony Niemiec przyczyniły się do uzyskania poparcia dla batalionowych grup bojowych na wschodniej flance.

Kanclerz Angela Merkel również opowiedziała się za wzmocnieniem obecności NATO w naszym regionie.

Oczywiście bez akceptacji szefowej rządu niemiecka minister von der Leyen nie mogłaby działać, więc można absolutnie przyznać, że kanclerz Angela Merkel odegrała pozytywną rolę w kontekście szczytu NATO w Warszawie. 

Trwają szczegółowe ustalenia dotyczące procesu rozmieszczania grup batalionowych. Jak ma wyglądać schemat wykorzystania tych jednostek? Czy mają podlegać bezpośrednio Naczelnemu Dowódcy Sił Sojuszu w Europie, czy też do ich użycia będzie potrzebna decyzja Rady Północnoatlantyckiej?

Według określonego wcześniej planu rotacji, oddziały będą przekazywane pod kontrolę Naczelnego Dowódcy Sił Sojuszniczych w Europie (SACEUR). Jeśli chodzi o Rules of Engagement, będą one opracowywane w szczegółach, ale założenie jest takie, że poprzez swoją obecność będą musiały wziąć udział w ewentualnej operacji obronnej.

Dowództwo szczebla dywizji ma być sformowane w ramach polskiego związku taktycznego. Czy wiadomo już która to jednostka?

Mamy taką koncepcję i pracujemy nad nią wraz z SHAPE. Chciałbym w tym miejscu uniknąć bezpośredniego wskazania tej jednostki. 

Czy tej dywizji zostaną podporządkowane również inne oddziały bojowe NATO? 

Założenie jest takie, żeby to były grupy bojowe i część z sił lokalnych, zatem zarówno pododdziały polskie, jak i z krajów bałtyckich – zależnie od scenariusza operacji.  Do tego dochodzą jednostki w ramach szpicy. 

Polska, w zakresie koncepcji państw ramowych, zabiega o stworzenie dowództwa rozpoznania, nadzoru i wywiadu na wschodniej flance. Kiedy zostaną podjęte decyzje w tej sprawie? 

Doprecyzowujemy z Niemcami porozumienie, żeby się w sposób zgodny podzielić funkcjami i pokazać, że możemy konstruktywnie wejść w instytucję państw ramowych jako partnerzy – my będziemy państwem ramowym w jednych strukturach, a nasi zachodni sąsiedzi w innych.

Istnieje również sprawa dowództwa morskiego. Polska postawiła swój postulat w tym zakresie, a Niemcy zaproponowali wspólne sformowanie go w Rostocku. Zgodzimy się na podobne rozwiązanie, jeżeli dowództwo wywiadu znajdzie się w Polsce. Zgodziliśmy się również, że może się to odbyć w ramach zainicjowanej przez Niemcy FNC (Framework Nations Concept).

Sytuacja, o której mówimy pokazuje, że kwestie polityczne odgrywają rolę w planowaniu obronnym i mają znaczenie strategiczne. Prowadzimy negocjacje z Niemcami na ten temat i jest już wstępne porozumienie, ale teraz musimy dopracować szczegóły oraz warunki na jakich dokonamy takiego porozumienia w sposób wiążący.

Czy to porozumienie będzie wpływało na współpracę marynarek obydwu państw, chociażby na wymianę dowódczą w obszarach okrętów podwodnych?

Nad porozumieniem dotyczącym okrętów podwodnych prace prowadzono już wcześniej. Po pewnych wahaniach podtrzymaliśmy je z uwagi na kwestię łączności dla okrętów podwodnych, gdyż nie mamy alternatywnych rozwiązań. Chcemy współpracować, ale dążymy również do uzyskania możliwości samodzielnego dowodzenia okrętami podwodnymi.

Na pewno nie będzie to miało wpływu na zakup okrętów podwodnych. To są kwestie rozdzielne.

Wróćmy do ustaleń ze szczytu i rozmowy z Amerykanami. Kiedy mogą zostać rozmieszczone pierwsze elementy amerykańskiej brygady pancernej w ramach European Reassurance Initiative (wsparcia udzielanego przez USA – red.) czy Enhanced Forward Presence (wysuniętej, rozszerzonej obecności NATO – red.)?

Będziemy starali się utrzymać termin osiągnięcia gotowości przez brygadę w lutym przyszłego roku. Grupy bojowe mogą się formować nieco dłużej dłużej, gdyż powstają w ramach nowej koncepcji. Wspólnym celem jest, by do spotkania ministrów obrony w czerwcu (2017 roku – przyp.red.) można było ogłosić, że wszystkie ustalenia zostały w pełni wdrożone.

W jaki sposób umowa o współpracy z Turcją w zakresie systemów walki elektronicznej, podpisana na szczycie NATO, wpisuje się w przeciwdziałanie strategii antydostępowej stosowanej przez Rosję? Czy kooperacja będzie dotyczyć tylko systemów przenoszonych przez statki powietrzne, czy również naziemnych? Wiadomo, że przemysł Turcji ma doświadczenie w tym zakresie.

Na razie obejmuje tylko analizy dotyczące systemów przenoszonych przez statki powietrzne, bo taka jest nazwa tego projektu.

Kolejną kwestią jest protokół do umowy polsko-ukraińskiej. Czy ta bazowa umowa i protokół dają podstawę żeby w szerszym zakresie odbywała się współpraca na zasadzie wojskowej czy przemysłowej? Przykładowo, pojawiły się spekulacje, że PGZ może włączyć się do pewnych działań.

Daje wystarczające podstawy, ale będzie to zależało od konkretnych projektów. Jest duże zainteresowanie po obydwu stronach i toczą się intensywne przymiarki dotyczące konkretnych technologii, na przykład rakietowych czy artyleryjskich.

Ministerstwo Obrony Narodowej rozpoczyna pracę nad Strategicznym Przeglądem Obronnym. Jak szeroki ma być zakres prac?

Na pewno nie tak szeroki jak w przypadku Białej Księgi przygotowywanej przez gen. Stanisława Kozieja, ponieważ on prowadził przegląd prezydencki, czyli zajmujący się wszystkim, na przykład bezpieczeństwem ekologicznym, wewnętrznym. MON nie ma takich kompetencji, odpowiadamy za kwestie dotyczące potencjału obronnego.

Dzięki przygotowaniu jej przez resort obrony będzie to jednak pogłębiona i konkretna wizja, oparta o rzetelne analizy operacyjne (w tym przy zastosowaniu gier wojennych i symulacji) i ekonomiczne. Ma być przygotowana przy wsparciu najlepszych praktyk i ekspertyzy z państw sojuszniczych, stanowić rzeczywistą podstawę dla ustanawiania kolejnych programów i do aktualizacji istniejących oraz do nowych edycji planów rozwoju i modernizacji technicznej, przygotowań pozamilitarnych czy reagowania obronnego.

Czy perspektywa piętnastu lat nie jest za krótka? 

Nie, gdyż dalej zaczyna się futurologia. 

Nie ma Pan Minister wrażenia, że nadal brakuje perspektywy tego, co i jak kupować?

Piętnaście lat to wystarczająca perspektywa, żeby to jeszcze przełożyć na program rozwoju czy modernizacji oraz aby za dziesięć, może trzynaście lat rozwinąć taki złożony system. 

Ilu ekspertów wchodzi w skład zespołu pracującego nad SPO?

Istnieje kilkudziesięcioosobowy sztab, ale łącznie w różnych kategoriach mogą to być setki osób. Wliczam tutaj zarówno osoby wewnątrz MON, jak i poza nim, bo będziemy organizować zewnętrzne seminaria i konferencje, w tym o charakterze akademickim z ekspertami.

Kiedy Strategiczny Przegląd Obronny ma zostać opublikowany?

Zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej, do 31 marca przyszłego roku. Więc jest to bardzo ambitny termin. Jednak prace trwają już od dwóch miesięcy, rozpoczęły się przygotowania metodologiczne czy organizacyjne.

Raport ma przedstawiać wytyczne czy zaprezentować wizję? 

Ma zawierać zarówno wizje, jak i konkretne wytyczne, dotyczące struktury sił zbrojnych, kształtu i hierarchii systemu dowodzenia, relacji obrony terytorialnej do wojsk operacyjnych. 

Czy aktualizacja Planu Modernizacji Technicznej nie powinna powstać po tym dokumencie? 

Tak byłoby najlepiej, ale z drugiej strony są pewne kwestie, w których decyzje należy podjąć już teraz. Musimy cały czas de facto dokonywać wyborów na podstawie dostępnych przesłanek. No i dążyć do stworzenia całościowej wizji. Niektóre decyzje odnośnie PMT trzeba podjąć już w tym roku, nie można czekać do momentu zakończenia przeglądu. Przygotowaniem tej aktualizacji kieruje Minister Kownacki.

Jak ocenia Pan ustalenia szczytu NATO w kontekście wzmocnienia naszej współpracy w Grupie Wyszehradzkiej?

Uważam, że jest to krok do przodu. Przykładem jest decyzja krajów Grupy V4 o wydzieleniu kompanii do państw bałtyckich. To dodatkowa siła, oprócz samodzielnych pododdziałów, które wysyłamy na Łotwę. Kompania wyszehradzka będzie rotacyjna, to znaczy że jeżeli jeden kwartał obsadzają Polacy, to drugi na przykład Węgrzy, kolejny Czesi lub Słowacy.

Wstępnie zgodzono się, aby ta obecność była realizowana w ramach środków upewnienia, wdrażanych jeszcze przed decyzją o rozszerzonej wysuniętej obecności (EFP), czyli działań szkoleniowych i demonstracyjnych. Jesteśmy zainteresowani, aby także tą obecność zintegrować z EFP i rozmawiamy o tym z partnerami wyszehradzkimi. Zaletą EFP jest, że odnosi się wreszcie do konkretnych zagrożeń, a nie teoretycznych, jak w wypadku wyszehradzkiej rotacji europejskiej grupy bojowej.

Jest to więc krok do przodu i wizja, która zmierza do tego, aby zwiększyć poziom integracji jednostek w regionie. Rozpoczynamy procesy regionalnej współpracy wojskowej, które idą dalej, niż do tej pory, kiedy skupialiśmy się jedynie na wspólnych szkoleniach. Kolejnym krokiem jest integracja jednostek i chcemy zająć w tym odpowiednie miejsce. 

Panie Ministrze, na zakończenie chciałem poruszyć kwestię decyzji o wsparciu walki z tzw. państwem islamskim przez Polskę, w ramach misji szkoleniowo-rozpoznawczej. Czy wydzielenie kontyngentów do Iraku i Kuwejtu wpłynęło na ustalenia szczytu w Warszawie?

Trudno ocenić, na ile bezpośrednio przyczyniło się to do podjęcia ostatecznych decyzji, ale na pewno pozytywnie zmieniło klimat rozmów. Mieliśmy bowiem do czynienia z pewnym kryzysem wiarygodności Polski.

Gdy ówczesny Minister Spraw Zagranicznych Grzegorz Schetyna obiecał Amerykanom w styczniu 2015 roku wysłanie naszych wojsk do wsparcia koalicji przeciwko tzw. państwu islamskiemu, nie doszło ostatecznie do wykonania tej decyzji co stawiało pod znakiem zapytania wiarygodność Polski. Dlatego też uznaliśmy, że decyzja powinna zostać ogłoszona przed szczytem i wpisuje się w bardzo podkreślaną w Sojuszu zasadę solidarności. Należy również dodać, że w ostatnim czasie zmniejszył się udział Polski w misjach międzynarodowych. Pomimo napiętej sytuacji na wschodniej flance, mamy pewne obowiązki w tym zakresie. Jako stosunkowo duży kraj, o wzrastającym znaczeniu międzynarodowym, ponosimy większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo i stabilność szerszego sąsiedztwa. W wywiązaniu się z tej odpowiedzialności niewątpliwie pomagają nam decyzje podjęte przez sojuszników w odniesieniu do wzmocnienia naszego bezpieczeństwa. 

Dziękuję za rozmowę.

Jędrzej Graf