„Nie ma dział doskonałych i uniwersalnych” [WYWIAD]

Adam Świerkowski, Defence24.pl: Tematem naszej rozmowy będzie artyleria holowana, czy może ciągniona? Które określenie jest poprawne? Czy haubica posiadająca własny napęd, jak chociażby FH70, dalej będzie zaliczana do powyższych?

ppłk rez. mgr. inż. Tomasz Lisiecki: W artylerii używamy terminu: ciągniona. Dlaczego? Albowiem do holowania dział używa się ciągników artyleryjskich, a nie holowników… (śmiech) Termin „ciągniona” jest bardziej poprawny, gdyż najważniejszym „dodatkiem” do takiego działa jest właśnie ciągnik artyleryjski (gąsienicowy lub kołowy).

Panuje powszechne przekonanie, że każde takie działo pociągnie dowolny pojazd o mocy odpowiedniej do jego wagi i rozmiarów. Praktycznie tak właśnie jest, ale najnowsze działa ciągnione posiadają też specjalnie dedykowane dla nich ciągniki, przewożące obsługę i amunicję w specjalnych stelażach. Takie pojazdy posiada zarówno wspomniana przez Ciebie 155 mm haubicoarmata FH-70 (MAN, IVECO, Foden), jak i 155 mm haubicoarmata TRF-1 (Renault TRM 1000) czy 155 mm haubicoarmata M777 (Oskosh FMTV). Oczywiście etatowe ciągniki mogą być zastąpione dowolnymi pojazdami, ale zmniejszy się w ten sposób komfort przewożonej obsługi oraz ilość przewożonej amunicji.

Działa posiadające dodatkowy własny napęd dalej pozostają działami ciągnionymi. Napęd ten służy zazwyczaj do dwóch rzeczy: samodzielnego przemieszczania się działa na nieduże odległości w rejonie stanowisk ogniowych oraz napędzania (wspomagania) systemów hydraulicznych i obracania zespołu lufy. W większości nowoczesnych dział ciągnionych to dziś standard. Posiadają je np. południowoafrykańskie 155 mm haubicoarmaty G-5, czy indyjskie ATAGMS (Advanced Towed Artillery Gun System), o których sam niedawno pisałeś… Jednakże na ile to urządzenie jest przydatne na współczesnym polu bitwy odpowie nam ich użycie w FH-70 i TRF-1 na Ukrainie. Z tego co widzimy, działa te – jak i wszystkie inne działa ciągnione – po prostu okopuje się, maskuje i osłania siatkami przeciwdronowymi. Manewrowanie na otwartej przestrzeni z prędkością kilku-kilkunastu km/h, w przypadku spotkania z dronem, musi się skończyć źle…

Jaką rolę spełniała artyleria ciągniona w Wojsku Polskim kiedy jeszcze była u nas obecna? Dla jakich jednostek była przeznaczona?

Praktycznie do początku lat siedemdziesiątych XX w., z wyjątkiem krótkiego okresu podczas II Wojny Światowej i zaraz po niej oraz 10-letniego epizodu dział samobieżnych ASU-85 w 6. Pomorskiej DPDes., artylerii samobieżnej w Wojsku Polskim nie było. Pomimo wprowadzenia do uzbrojenia systemów samobieżnych takich jak Goździk, Dana czy Pion artyleria ciągniona do początku tego wieku stanowiła ponad połowę uzbrojenia naszych brygad i pułków artylerii oraz pułków artylerii przeciwpancernej. Tak więc artyleria ciągniona była poważną siłą artylerii wsparcia ogólnego i jednostek przeciwpancernych. Natomiast wsparcie bezpośrednie realizowały 122 mm haubic wz. 38 (M-30), zastępowane przez Goździki. Ponadto pułki i bataliony zmechanizowane posiadały 120 i 82 mm moździerze ciągnione.

Państwa nie stać było na posiadanie ogromnych ilości artylerii samobieżnej, niewiele zresztą przewyższającej zasięgiem działa ciągnione i stosujących tą samą amunicję. Poza tym do uderzeń głębokich posiadaliśmy liczne brygady i dywizjony rakiet taktycznych… Co więcej – w połowie lat 80. przeprowadziliśmy w Polsce udane modernizacje 152 mm haubicoarmat wz. 37 (MŁ-20), 122 mm armat wz. 31/37 (A-19) i 122 mm haubic wz. 38 (M-30) do wzoru 85. Polegały on przede wszystkim na dostosowaniu trakcji tych dział do nowych ciągników – MŁ-20 i A-19 do KRAZ-255, a M-30 – do Star 266. Dodam tylko, że w 1986 r. posiadaliśmy 270 haubicoarmat MŁ-20, 54 armaty A-19, 1524 haubice M-30, 945 85 mm armat D-44 i około 800 moździerzy ciągnionych kalibru 120 i 82 mm.

Czemu zdecydowano się na całkowite zastąpienie artylerii ciągnionej systemami samobieżnymi? Decyzja podyktowana cięciami kosztów tamtego czasu, czy też wynikająca z mniejszych zdolności względem takich rozwiązań jak Goździk czy Dana?

Głównym powodem było stałe zmniejszanie naszych Sił Zbrojnych po 1989 r. Ale trzeba też przyznać, że sprzęt ten nie odpowiadał już standardom współczesnego pola walki i był w dużym stopniu zużyty. Utworzona w 1984 r. 23. Brygada Artylerii Armat miała się w założeniu składać z pięciu dywizjonów artylerii ciągnionej (trzy 152 mm haubicoarmat i dwa 122 mm armat), ale już w 1990 r. pozostał w niej tylko jeden dywizjon ciągniony. Proces ten stopniowo postępował i po 2000 r. w brygadach i pułkach artylerii pozostały jedynie działa samobieżne i artyleria rakietowa (BM-21 i RM-70/85).

Wiemy, że jeszcze obecnie używa się pojedynczych dział D-44 do szkolenia początkowego artylerzystów w Toruniu. Czy może jest jeszcze inny tego typu relikt w ośrodkach szkoleniowych dla artylerzystów?

Niestety… W czasie kryzysów ekonomicznych w latach 1995-98 i 2009-2011 przypominano sobie o istnieniu dział ciągnionych i – ze względów oszczędnościowych… kazano nam z nich strzelać. Chciano m.in. w ten sposób (podobnie jak w owym czasie na Ukrainie) zutylizować zalegającą amunicję… Problemów masa, skutek szkoleniowy – minimalny (doskonalenie kadry)… To temat na długą opowieść, która znajdzie się zresztą w mojej kolejnej książce poświęconej 23. Śląskiej Brygadzie Artylerii… Moim zdaniem powinniśmy wykorzystywać do szkolenia ten sprzęt, który użytkujemy, a nie wyciągać z lamusa relikty przeszłości…

Skoro mowa o reliktach, to jeden taki kiedyś uratował nam życie (śmiech)… W 2010 r. moja 23. ŚBA otrzymała zadanie sformowania i przygotowania Zespołu Szkolenia Artylerii na potrzeby NTM-A (NATO Training Mission-Afghanistan). Zadanie byłoby proste, gdyby nie to, że Zespół szkolić miał afgańskich artylerzystów w oparciu o… poradziecką 122 mm haubicę D-30. Oczywiście nikomu, pomimo naszych monitów, nie chciało się wysłać członków zespołu na Ukrainę, Słowację lub do Czech, aby przynajmniej zobaczyli to działo, którego nigdy w naszej armii nie było… Wyciągnęliśmy więc z poligonu starą „babcię” – haubicę M-30 i na niej członkowie zespołu ćwiczyli, jak będą uczyć Afgańczyków… Obecny na pokazie w brygadzie minister i generałowie nawet nie zauważyli „delikatnej” różnicy pomiędzy haubicami M-30 i D-30 (śmiech)… Ale pomimo tego nasi artylerzyści Afgańczyków wyszkolili…

Czy moździerze kal. 120 mm mogą być jakimś substytutem artylerii kal. 105 mm?

Wręcz przeciwnie! To stare haubice 105 mm L118/M119 i Mod. 56 stały się substytutem stale brakujących Ukraińcom ciężkich moździerzy. Wojna na Ukrainie pokazuje ogromną rolę moździerzy podczas walk o miasta i w terenach leśnych. Ponadto mają one ogromne znaczenie dla jednostek lekkich, takich jak brygady desantowo-szturmowe, piechoty morskiej czy obrony terytorialnej, przy czym te ostatnie w ogóle nie posiadają ciężkiej artylerii (samobieżnej i rakietowej)…

Bez klasycznych 120 i 81 mm moździerzy pododdziały piechoty w obronie, zarówno w terenie zurbanizowanym jak i fortyfikacjach polowych – pozostają bez wsparcia. Natomiast moździerze samobieżne nie spełniają swej roli w tych warunkach.

Czy powinniśmy wrócić do używania artylerii ciągnionej na przykład w jednostkach WOT? Gdy pojawia się temat jej powrotu do Wojska Polskiego to w 90% przypadków wskazuje się właśnie tę formację jako użytkownika haubic np. 105 mm.

Moim zdaniem konieczne jest wyposażanie pododdziałów lekkiej piechoty, aeromobilnych i obrony terytorialnej w ciężką artylerię. Czy powinny to być ciągnione działa kalibru 105 mm? Nie, albowiem osobiście uważam to za kierunek wsteczny. W państwach NATO nie ma praktycznie nowoczesnych dział (poza tureckimi Boranami, o których także pisałeś) i amunicji w tym kalibrze; ta stara, nieefektywna dziś, 105 mm amunicja też się kończy. Poza tym zasięg tego typu sprzętu (amunicją HE i RAP) jest niemal dwukrotnie mniejszy aniżeli ich 155 mm odpowiedników (np. Boran – 17 km, a M777 – 30 km).

Jeśli już uznamy za konieczne wzmocnienie w/w brygad w działa ciągnione, to powinniśmy iść w jednolity w NATO kaliber 155 mm. Na dziś istnieje jednak tylko jedno działo, które można brać pod uwagę – 155 mm haubicoarmata M777. Uważam, że powinno ono już dawno być na wyposażeniu naszych oddziałów aeromobilnych, powietrznodesantowych i górskich… Powinniśmy więc poważnie rozważyć zakup M777 (nawet kosztem odpowiedniej liczby samobieżnych K9), a jednocześnie – w ramach Sojuszu – podjąć prace nad przyszłościowym lekkim działem ciągnionym kalibru 155 mm o długości lufy L52.

Na koniec chciałbym Cię zapytać jak wojna na Ukrainie wpłynęła na postrzeganie artylerii ciągnionej wśród wojskowych? Czy widać jakąś zmianę w rozumieniu jej roli na współczesnym polu walki, czy raczej udowodnienie dawno postawionych tez?

Wojna na Ukrainie ukazuje nam ciekawy precedens: artyleria ciągniona, która przed rokiem 2014 wydawała się być w stanie schyłkowym, odgrywa dziś w walce ogromną rolę i to po obu stronach konfliktu. Cóż z tego, że jest mniej mobilna od artylerii samobieżnej, a przez to (teoretycznie) bardziej podatna na zniszczenie, skoro jest jej dużo, jest tańsza, a więc bardziej i szybciej dostępna. Mówiąc „szybciej” mam na myśli nie tylko ekspresowe dostawy na duże odległości (działa ciągnione z Zachodu), ale i szybsze przywracanie do służby niż w wypadku dział samobieżnych (Rosja).

Co jednak najważniejsze: przy długotrwałej wojnie i przy powołaniu ogromnych rzesz rezerwistów – artyleria ciągniona jest prostsza w obsłudze. Dlatego haubica M777, choć okazała się niewygodna w manewrowaniu i (teoretycznie) bardziej wrażliwa na ogień przeciwnika, jest jednak łatwa w obsłudze i bardzo celna, a z nową NATO-wską amunicją ma taki sam zasięg, jak jej samobieżne koleżanki. Jeśli więc mamy tworzyć jakieś zapasy sprzętowe w zakresie artylerii, to nowoczesne działa ciągnione nadają się do tego najlepiej.

Poza tym musimy myśleć o artylerii zdolnej do przerzutu. Skoro zrezygnowaliśmy z koncepcji Kryla, to coś go musi zastąpić, abyśmy mogli realizować zadania wsparcia sił Sojuszu na flankach, lub w przyszłości – kto wie – w kolejnych misjach zagranicznych…

Myślę, że niewielu ludzi te cechy artylerii ciągnionej dziś dostrzega i docenia. Wielu z nas, także artylerzystów, uległo (podobnie jak w latach 60. ubiegłego wieku) fascynacji możliwościami artylerii rakietowej lub nie dostrzega problemów artylerii samobieżnej…

Przede wszystkich chciałbym jednak zaprzeczyć powszechnie panującemu poglądowi, że działa ciągnione są bardziej narażone na duże straty z powodu swej niskiej manewrowości i braku osłony obsług. W toku wojny Ukraina otrzymała z Zachodu ponad 400 dział ciągnionych, z czego straciła około 10%. Czy to dużo? Porównajmy to ze stratami systemów samobieżnych: otrzymano ich ponad 450, a utracono około 13%. Najbardziej miarodajne będzie moim zdaniem porównanie dwóch najliczniej występujących tam dział w obu kategoriach: straty ciągnionych M777 i samobieżnych Krabów kształtują się na tym samym poziomie – około 20%…

Przy czym w tej statystyce nie uwzględniłem poradzieckich systemów Ukrainy, albowiem z powodu braku amunicji kalibru 152 mm oraz zużycia luf (a nie strat na polu walki) wiele z nich zniknęło praktycznie z jednostek bojowych (np. armaty 2A36 Hiacynt-B i –S, haubicoarmaty ciągnione D-20 oraz samobieżne armatohaubice 2S19 Msta-S).

Nie ma więc dział „doskonałych” i „uniwersalnych”. Każdy system artyleryjski, czy to lufowy (ciągniony, samobieżny kołowy lub gąsienicowy), czy też artylerii rakietowej – ma swoje mocne strony, ale i poważne ograniczenia. Tak więc, jak zawsze podkreślam, na wojnie każde działo jest ważne i każde może być skutecznie użyte, jeśli tylko posiada wyszkoloną obsługę i amunicję.

Dziękuję za rozmowę

Ppłk rez. mgr. inż. Tomasz Lisiecki to absolwent Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Rakietowych i Artylerii im. gen. Józefa Bema w Toruniu. Przez całą służbę związany był z 23. Śląską Brygadą Artylerii, gdzie pełnił funkcję dowódcy plutonu, baterii, starszego oficera sztabu brygady i szefa sztabu dywizjonu, kończąc funkcją jako stanowisku dowódcy dywizjonu rozpoznania artyleryjskiego w 23. ŚPA. W 2016 r. przeszedł do rezerwy po 31 latach służby. Jest autorem m.in. takich książek jak „Barbarossa” i „Stalingrad”. W ostatnim czasie wraz z mjr. rez. mgr. Leszkiem Szostkiem opublikowali książkę „Wojska Rakietowe i Artyleria Sił Zbrojnych Ukrainy 1991-2023”.