Siły zbrojne
Apache w polskiej wojnie obronnej [ANALIZA]
![AH-64. Zdjęcie poglądowe](https://cdn.defence24.pl/2021/05/23/800x450px/LfiNNvmtn9fPUzVGDYEkdVHHCsLZdznX00UTP4jm.bcnn.jpg)
Polska stanęła u progu kupna 96 śmigłowców bojowych AH-64E Apache. Jest to krok bardzo zdecydowany. Zarówno biorąc pod uwagę liczbę planowanych maszyn, która oznacza potrojenie liczby eskadr polskich śmigłowców bojowych i zmianę struktur lotnictwa Wojsk Lądowych, jak i gigantyczne koszty całego przedsięwzięcia.
Zgodnie z zgodą Departamentu Stanu, Polska ma zakupić do 96 Apache najnowszej wersji E wraz z uzbrojeniem i pakietami towarzyszącymi o wartości nawet do 12 mld USD. AH-64E to także maszyna, której koszt eksploatacji jest relatywnie wysoki. Na rok Fiskalny 2024 Departament Stanu oceniał średni koszt godziny lotu AH-64E dla klientów FMS na 6,4 tys. USD. To znacznie mniej niż w przypadku myśliwców odrzutowych, ale biorąc pod uwagę roczne koszty operowania floty 96 maszyn, które łącznie w tym czasie będą wylatywać tysiące godzin nadal bardzo dużo.
Zwracamy uwagę na to, nie żeby podważać sens zakupu wielkiej, drugiej pod względem liczebności na świecie, floty AH-64, ale aby pokazać na jak zdecydowany i brzemienny w skutkach krok decyduje się w tym momencie Państwo Polskie. Skoro się na niego zdecydowaliśmy, to zasadne jest pytanie co otrzymujemy w zamian? Oczywiście przy założeniu, że Polska wdroży Apache zapewniając im odpowiednią logistykę, szkolenia, co samo w sobie jest olbrzymim wyzwaniem organizacyjnym i finansowym.
Czytaj też
Kupujemy nie tylko śmigłowce, ale też...
Obecnie pojawiają się teorie, jakoby wojna na Ukrainie udowadniała, że śmigłowce, w tym maszyny bojowe były konstrukcjami anachronicznymi. Ustępującymi miejsca na polu walki dronom i korygowanej przez drony artylerii. Opinie te dotyczą jednak przestarzałej floty śmigłowców ukraińskich (Mi-24, Mi-8/17) i stojącej na nieco wyższym poziomie floty rosyjskiej, która dodatkowo posiada nowsze konstrukcje w postaci Ka-52 i Mi-28. Nawet najnowocześniejsze konstrukcje rosyjskie pomimo efektownego wyglądu nie dorównują AH-64E pod wieloma względami. Przede wszystkim dlatego, że – pomimo doświadczeń wojennych – nie stanowią części systemu i są słabo skomunikowane z innymi uczestnikami pola bitwy.
AH-64 to maszyna posiadająca protokół wymiany danych Link 16, czyli zdolność do pozyskiwania i przekazywania dalej informacji o celach na polu bitwy. To pierwsze element, który sprawia, że śmigłowce te nie muszą pokazywać się przeciwnikowi aby prowadzić jego ostrzał. Przy odpowiedniej organizacji wymiany danych rozpoznanie dla AH-64 będzie mógł dostarczać np. trudnowykrywalny myśliwiec F-35, drony, samolot rozpoznawczy, wojska na lądzie albo pododdziały rozpoznawcze.
Drugim takim elementem jest zdolność AH-64 do współprace z bezzałogowcami, które będą mogły prowadzić dla nich rozpoznanie. W Stanach Zjednoczonych tą zdolność, określaną jako MUMT (Manned-Unmanned Teaming), osiągnięto poprzez integrację AH-64 z taktycznymi BSP RQ-7B V2 Shadow i bezzałogowcami klasy MALE MQ-1C Gray Eagle. Obecnie mówi się nawet o MUMT-X (Extended), która wymaga instalacji specjalnej anteny na piaście wirnika głównego i umożliwia nie tylko pozyskiwania danych obrazowych z dronów, ale umożliwia także sterowanie ładunkiem tych dronów. Umożliwia to nakierowywanie przez załogę Apache sensorów drona w interesujące ją miejsce, a nawet używanie podwieszonego pod nimi uzbrojenia. Jak na razie nie jest jasne czy Polska będzie inwestowała w tego rodzaju zdolnością AH-64, ale można dodać je nawet później. Biorąc pod uwagę wzrost znaczenia BSP na polu walki wydaje się, że prędzej czy później zdolność ta się pojawi. Już teraz w zgodzie Departamentu Stanu widnieje odbiornik systemu UAS (Unmanned Aerial System) do systemu MUMT i zestawy łączności powietrze-powietrze-ląd (MUMT Air-Air-Ground kits).
Czytaj też
Jak zapewniają producenci Apache, istnieje możliwość integracji tych maszyn także z innymi bezzałogowcami rozpoznawczymi. Np. takimi, jakich zażyczy sobie klient eksportowy. W teorii więc polski AH-64 mógłby zostać zintegrowany z systemami polskiej produkcji np. efektem programu Orlik, Gryfem, Zefirem, albo Bayraktarem TB2. Tego rodzaju integracja to jednak czas i pieniądze. Druga możliwość to inwestycja w systemy amerykańskiej już zintegrowane a AH-64E.
Kolejną unikalną zdolnością AH-64, pozwalająca mu na rażenie spoza zasięgu obrony powietrznej przeciwnika, jest możliwość do wykorzystania milimetrowego radaru kierowania ogniem AN/APG-78 Longbow. Urządzenie to jest zdolne do wykrycia 128 celów jednocześnie i śledzenia 16 z nich. Rozwiązanie to pamięta lata 90. i po raz pierwszy zostało zastosowane w wersji AH-64D. Oficjalny zasięg wykrywana celów to 8 km, a więc o dwa km więcej niż mają zasięgu przeciwlotnicze wyrzutnie klasy MANPADS (przenośne). Na dzisiejsze czasy nie jest to zasięg szczególnie wielki, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że nieprzyjaciel może wykorzystywać drony albo obronę powietrzną krótkiego zasięgu sięgającą na kilkanaście km. Radar ten pozwala jednak na wykrywanie celów niezależnie od pogody (mgła, zachmurzenie, opady, zapylenie). To zaś w warunkach geograficznych Europy Środkowowschodniej jest uznawane za kluczową zdolność, umożliwiającą operowanie w momencie, kiedy nie będą mogły działać chociażby opierające się na sensorach optoelektronicznych drony. Obecnie nie jest jasne ile radarów Longbow Polska kupi. Szkoły są tutaj różne od zakupu radaru dla każdego śmigłowca, po zakup dla jednej maszyny na cztery (na klucz) przy założeniu wymiany pozyskanych informacji w obrębie klucza. Zgoda Departamentu Stanu obejmuje jednak tylko do 37 takich radarów, z czego jeden to prawdopodobnie urządzenie zapasowe. Oznacza to, że przy zakupie maksymalnym jeden radar będzie przypadał na 2,6 śmigłowca, a więc dwa lub trzy egzemplarze. Możliwe będzie więc zazwyczaj wysyłanie do walki pary, z której jedna maszyna będzie dysponowała Longbowem i przekazywała informacje drugiej.
Uzbrojenie
Jak widać AH-64E będzie mógł w stanie pozyskiwać dane rozpoznawcze z dużej (bezpiecznej) z dwóch źródeł: z łącza wymiany danych i sensorów na kontrolowanych przez siebie dronach. Oprócz tego będzie miał możliwość wykrywania celów przy niesprzyjającej pogodzie z odległości 8 km (Longbow). Najważniejszą jego rolą będzie jednak nie pozyskiwanie i dzielenie się danymi, ale fizyczna likwidacje tych wykrytych celów. Jak a to być realizowane?
AH-64E posiada tak naprawdę trzy klasy uzbrojenia. Pierwszym jest 30 mm działko lotnicze M230 o zasięgu skutecznym 1,5 km i maksymalnym 4 km. Broń ta jest w stanie zniszczyć dowolny cel za wyjątkiem czołgów (to kaliber armaty na KTO Rosomak i większy kaliber niż armata na bwp Bradley) i cechuje się wysoką celnością, niekiedy przyrównywaną (z pewną przesadą) do karabinu snajperskiego. M230 może strzelać w trybie automatycznym zasypując przeciwnika ogniem albo w trybie półautomatycznym jako broń precyzyjna.
Czytaj też
Drugą klasą uzbrojenia są rakiety 70 mm. Kiedyś była to broń niekierowana, którą AH-64 mógł przenosić w dużej liczbie i przygniatać nimi przeciwnika ogniem. Dzisiaj oręż ten w znaczący sposób ewoluował. Dzięki dodaniu sekcji naprowadzania APKWS II (Advanced Precision Kill Weapon System II) 70 mm pociski stały się bronią naprowadzaną laserowo i zdolną do rażenia precyzyjnego celów. Nakładka spowodowała też zwiększenie zasięgu rakiety do 10 km, czyli spoza zasięgu MANPADS i lufowej OPL przeciwnika. Natomiast głowica bojowa pozostała taka sama, ale i tak pozwala niszczyć piechotę i cele lekko opancerzone (z głowicą kumulacyjną może niszczyć nawet rosyjskie bojowe wozy piechoty). W publikacji Departamentu Stanu dopuszczony jest zakup do 7650 takich pocisków.
Najpotężniejszą bronią będą oczywiście kierowane pociski przeciwpancerne zdolne do niszczenia nawet najcięższych czołgów przeciwnika. Tutaj Polska idzie na razie dwoma torami. W zgodzie Departamentu stanu znajdują się pociski AGM-114R2 Hellfire (do 1844 sztuk) i ich następcy AGM-179A JAGM (Joint Air-to-Ground Missiles) w liczbie do 460 sztuk. Hellfire jest bronią naprowadzaną półaktywnie laserowo o zasięgu 8 km. Jest bronią klasy wystrzel i zapomnij, co oznacza, że np. klucz (cztery) Apache może odpalić jedną, dwie salwy pocisków i dokonać relokacji nie ryzykując kontry ze strony nieprzyjaciela.
Natomiast JAGM to amerykański następca Hellfire’a. Podobny zasięg mają JAGM, z tym że dodatkowo mogą być one naprowadzane przy pomocy radaru milimetrowego (własnego bądź radaru Longbow na śmigłowcu) plus dodatkowo mogą być naprowadzane półaktywnie laserowo jak Hellfire. Oznacza to, że pocisk JAGM daje te same możliwości, jak Hellfire, albo można używać go w warunkach niskiej przejrzystości powietrza. Co jednak ważniejsze nauka obsługi JAGMów tej wersji przygotuje SZ RP na pojawienie się pocisku JAGM-MR, który będzie działał na podobnej zasadzie, ale będzie dysponował zasięgiem 16 km. Będzie można niszczyć nim więc cele z odległości bezpiecznej dla operującego nisko śmigłowca. Warto dodać, że do AH-64E proponowane są także izraelskie pociski Spike ER II i Spike NLOS o zasięgach maksymalnych odpowiednio 16 i 50 km. Na stole jest też propozycja wykorzystania pocisków Brimstone (12 km zasięgu) lub Brimstone II (ponad 40 km zasięgu), ale jak na razie broń ta nie została zintegrowana z AH-64, w przeciwieństwie do Spike NLOS. To generowałoby koszty, a jak na razie nawet Wielka Brytania (kraj producenta) nie zdecydowała się na tą integrację.
Tak czy inaczej prędzej czy później polski Apache (a przynajmniej powinien otrzymać) otrzyma kierowane uzbrojenie przeciwpancerne, zdolne do rażenia celów z odległości co najmniej kilkunastu kilometrów, co radykalnie zwiększy jego możliwości rażenia i bezpieczeństwo. Względną bezkarność zapewnia mu także zasięg 8 km, biorąc pod uwagę to, że śmigłowce te będą operować zza własnych linii i na małej wysokości, wykonując loty profilowe, wykorzystując osłonę lasów, a jednocześnie pobierając informację o celach przez łącza wymiany danych (MUMT/drony, Link 16) albo wychylając zza przeszkody radar Longbow.
Czytaj też
Oczywiście zagrożeniem dla AH-64E może być lotnictwo nieprzyjaciela. Strona polska bierze tutaj pod uwagę, że SZ RP mogą znaleźć się w sytuacji, w której nieprzyjaciel będzie miał przewagę w powietrzu. Dlatego zgoda Departamentu Stanu obejmuje także możliwy zakup ponad 500 pocisków Stinger w wersji powietrze-powietrze. AH-64 może przenosić do czterech takich pocisków, jednak będą one służyły do samoobrony, ponieważ rolą śmigłowca bojowego nie jest wywalczanie przewagi w powietrzu i tylko rzadko używa się ich do zwalczania np. śmigłowców przeciwnika. Choć jak pokazały działania rosyjskie da się ich jednak użyć np. do zwalczania ciężkich dronów samobójczych takich jak Szachid. Apache nie kupujemy jednak oczywiście z myślą o takich zastosowaniach.
Na koniec rozważań o uzbrojeniu warto przyjrzeć się jednostce ognia przenoszonej przez AH-64. Jako maszyna zwalczania czołgów może on przenosić do 16 kierowanych pocisków przeciwpancernych Hellfire bądź JAGM (w przypadku Spike NLOS wiemy, że możliwe jest przenoszenie ich do 8-10 egzemplarzy, a więc niewiele mniej). Taka konfiguracja jest jednak rzadko stosowane, przynajmniej przez dotychczasowych użytkowników. Częściej wybierana jest konfiguracja uniwersalna z 8 ppk i 38 pociskami APKWS II. W każdej z tych konfiguracji Apache może posiadać cztery przeciwlotnicze Stinger i ma 30 mm działko z zapasem 1200 naboi. Teraz proszę sobie to przemnożyć np. przez cztery maszyny, na które składa się jeden klucz.
Rozśrodkowanie
Zaletą śmigłowca bojowego, w tym nawet tak zaawansowanego technicznie jak AH-64E, jest brak konieczności operowania ze skomplikowanej infrastruktury, czyli wielkich lecz nielicznych baz lotniczych. Przeciwnie: można rozśrodkowywać je po małych lotniskach czy lotniskach przygodnych po kilka egzemplarzy (para, klucz). Stamtąd mogą operować względnie nie niepokojone. Udowadniają to doświadczenia z wojny na Ukrainie, w czasie której nieliczne lotnictwo ukraińskie przez 2,5 roku unika zniszczenia pomimo tego, że od samego początku jest aktywne. Oczywiście żeby tak było, musi zostać spełniony inny warunek: silna obrona powietrzna, uniemożliwiające przeciwnikowi rozpoznawanie miejsc postoju AH-64.
Szybki odwód
Jak napisałem na wstępie, 96 śmigłowców w prawdopodobnie sześciu eskadrach to silna deklaracja a nie jeden z wielu prowadzonych obecnie zakupów. Taka liczba maszyn bojowych z odpowiednim zapleczem będzie mogła zostać rozśrodkowana w dogodnych miejscach wzdłuż całego frontu i bez większego problemu reagować na wyłomy w liniach polskich wojsk pancerno-zmechanizowanych, czy koncentracje sił nieprzyjaciela, które chciały takiego wyłomu dokonać. Szybkość Apache (300 km/h), a jego promień operacyjny (maksymalna odległość na jaką śmigłowiec może dolecieć wykonać zadanie i powrócić do tej samej bazy) to 150 km z pełnym uzbrojeniem, zaś z dodatkowymi zbiornikami paliwa – 300 km. Oznacza to, że każdy rozśrodkowany klucz Apache może pojawić się w ciągu maksymalnie pół godziny w dowolnym miejscu okręgu o średnicy 300 km, a z dodatkowymi zbiornikami paliwa – o średnicy 600 km.
Polska granica z Białorusią to 418 km a z obwodem królewieckim 210 km, czyli łącznie około 650 km. Oznacza to, że wzdłuż ewentualnej linii frontu Apache mogłyby pojawić się w czasie liczonym w minutach i praktycznie wszędzie. Nawet przy założeniu że najbliższe punkty Ich rola mogłaby być przy tym różna. Od odwodu przeciwpancernego, przez maszyny do likwidowania piechoty przeciwnika, po wsparcie natarć polskich Wojsk Lądowych. Czy to w ataku czy obronie, w wybranym miejscu mogłoby się ześrodkowywać wiele rozmieszczonych w różnych miejscach par i kluczy AH-64, co tworzyłoby strefy śmierci. Szczególnie przy wsparciu lotnictwa Sił Powietrznych, które neutralizowałoby w wybranym obszarze obronę powietrzną przeciwnika. Śmigłowce bojowe mogłyby też zostać wykorzystane do pościgu za wycofującym się przeciwnikiem i polowania na jego siłę żywą i pojazdy.
Wydaje się, że Apache nie nadawałby się za to do rajdów na tyły nieprzyjaciela z uwagi na ryzyko ostrzelania ich przez systemy OPL przeciwnika czy ataki dronami, które Ukraińcy niedawno zaczęli stosować jako swego rodzaju latające pola minowe, a ta metoda może zostać wkrótce rozwinięta. Także przez Rosjan. Uderzenia na zaplecze pozostawałyby więc domeną raczej polskiej ciężkiej artylerii rakietowej i pocisków balistycznych (Homar, Homar-K), dronów (np. Gladius) i lotnictwa (F-16, F-35).
Z kolei w przypadku pojawiania się zagrożeń hybrydowych AH-64E byłby już prawdziwym „bogiem wojny”, bezkarnie wykrywającym i likwidującym siły przeciwnika przy współpracy z polskimi oddziałami na ziemi.
Koszt
Jak widać, Apache powinien stać się bezcennym wsparciem dla polskich wojsk pancerno-zmechanizowanych dając im w wybranych obszarach zdecydowaną przewagę. Oczywiście do czasu, kiedy przeciwnik nie stworzy nowych rodzajów uzbrojenia, która mogłyby im zagrozić. Na razie się na to jednak nie zanosi. Ukraina nie posiada nowoczesnych śmigłowców bojowych choćby zbliżonych do AH-64E, a zatem nie ma możliwości na opracowywanie praktycznych metod ich zwalczania.
Czytaj też
Trzeba jednak pamiętać, że przedstawiona powyżej wizja wykorzystania Apache zakłada, że Polska da sobie radę z wyszkoleniem personelu (co mimo wszystko wydaje się realne), ale także stworzeniem odpowiedniego zaplecza dla tej wielkiej floty maszyn. Największego liczebnie zakupu wojskowych statków powietrznych od czasu zakupu myśliwców bombardujących Su-22 w latach 80. ubiegłego stulecia.
Wydatek 10 miliardów USD na Apache, a następnie wydawanie na ich cykl życiowy (na szczęście dzięki podpisanym umowom offsetowym można wyrażać nadzieję, że duża część tych ostatnich środków będzie wydawana w kraju) oraz zakupy potrzebnego uzbrojenia, może oznaczać, że środków tych zabraknie na niektóre inne programy. Biorąc jednak pod uwagę jaką przewagę powinien dać ten śmigłowiec na polu bitwy, być może niektóre z nich nie będą już aż tak potrzebne.
Weneda 1977
Davien3 PiS zamawiał po 18 rocznie bo taka umowę podpisała z Koreą poprzednia koalicja i tylko tyle podwozi i innych części dostarczali Koreańczycy.
Davien3
Weneda wszystkie podwozia do Kraba powstały w Polsce na licencji więc o co ci właściwie chodzi?? Cała reszta jest polska.
Archie51
Swego czasu odpisywałem tu komuś na forum, że jest sens zakupu Spike Nlos, bo cele dla nich będą mogły być przekazywane do śmigłowca przez F-35, bez konieczności użycia radarów Longbow.
Davien3
Archie dalej cel musi byc widoczny dla Spike bo inaczej w nic nie trafisz
Seb66
Tak Davien, Dlatego ten Spike nazywa się specjalnie... NLOS. Przetłumaczyć ci skrót ? NON LINE OF SIGHT! Do strzelania BEZ WIDOCZNOŚCI celu! Ale co tam ten producent Spike wie, skoro TY twierdzisz inaczej niż sam producent!
Arne
Odnośnie Apache 64- Polska powinna zakupić maksymalnie 32 szt i uzupełnić to A129 Atak z licencyjną produkcją u nas w ilości 64 -96 szt jeśli już bardzo potrzebujemy helikopterów.. Dodatkowo 60-70 S70i i trochę ciężkich np A101 lub Chinook .
Gienek-Słupsk
Dlaczego nie dodać jeszcze EC665, Rooivalka, AH-1Z i Ninja..... Jakbyśmy ieli za małą różorodność. I jeszcze lądowy AW101, z którego kto może to rezygnuje.
Zorgis
Republika Korei (ROK) zwróciła się z wnioskiem o zakup do trzydziestu sześciu (36) śmigłowców szturmowych AH-64E Apache;
RGB
W wypadku amerykańskiej Combat Aviation Brigade, te korzyści z szybkiej zmiany lokalizacji, o których pisze autor artykułu, wiążą się dodatkową ilością śmigłowców wielozadaniowych i ciężkich śmigłowców transportowych. Zmiana miejsca bazowania wymaga przemieszczenia całego skomplikowanego zaplecza technicznego, personelu, paliwa, amunicji. Dlatego na każdy jeden AH64 amerykanie potrzebują dwa Black hawki i pewną ilość Chinooków. Bez tego nie może być mowy o żadnym mobilnym rozśrodkowaniu, na Jelczach się tego nie przewiezie. Albo przydzielimy AH64 te dodatkowe śmigłowce, albo musimy przyjąć model rosyjski, ze stałymi bazami śmigłowców.
Prezes Polski
Można było poprzestać na 64 szt. Ah64 a za resztę kupić f35. Samolotów nawet jak już wszystkie f35 przylecą, a fa50 zostaną zbudowane w docelowej wersji, mamy za mało.
WisniaPL
Samoloty to najmniejszy problem. W ciągu kilku dni może być tu kilkaset świetnych samolotów sojuszniczych. Transport śmigłowców szturmowych z logistyka jest natomiast bardzo długi i trudny.
Rusmongol
Mając nawet dodatkowo 100 samolotów nie zatrzymasz rosyjskiego lotnictwa. Ale za to pierwsza pomoc jaką możemy dostać od sojuszników to lotnictwo w którym NATO ma przewagę. Za to czołgi, opl, śmigłowce, artyleria rakietowa i konwencjonalna to już nie tak szybko i łatwo dostać. Dodatkowo NATO oprócz USA ilością tego sprzętu nie grzeszy. Za to lotnictwo nawet w Europie jest dość silne.
Prezes Polski
Rusmongol no nie powiem, sensowne argumenty. Trochę się to kłóci z naszą chęcią zapewnienia sobie jak największej samodzielności w powietrzu, ale jeśli liczymy na sojuszników to ok. Może tak być. Obawiam się o absorbcję tych 96szt. Ah64. Przecież tu trzeba wyszkolić setki ludzi, zbudować bazę w Lublinie, a potem to wszystko finansować. Dla mnie to na razie jakiś kosmos, no ale w końcu to perspektywa na najbliższe 10 lat, a poza tym nie wszystkie ah64 muszą trafić do linii, część można od razu zmagazynować i traktować jako rezerwę mobilizacyjną.
Paweł P.
"Uderzenia na zaplecze pozostawałyby więc domeną raczej polskiej ciężkiej artylerii rakietowej i pocisków balistycznych (Homar, Homar-K), dronów (np. Gladius) i lotnictwa (F-16, F-35)." JESZCZE NIE TAK DAWNO, F-16 ONLY. ACH TE PISIORY, NIE CHCĄ POLSKI BEZ WALKI ODDAĆ /S
Prezes Polski
I co podniecasz się zakupami, a w większości obietnicami zakupów ciężkiego sprzętu w wykonaniu PiS? Sprzęt nie walczy. Walczą ludzie, a tu....po PiS zostały zgliszcza. Dokonali całkowitej dewastacji najwyższej kadry dowódczej, średniej też. Ludzi doświadczonych, wykształconych zastąpili ludźmi bez doświadczenia. Może i niektórzy się sprawdza, ale nie tak powinna wyglądać w wojsku ścieżka kariery. Wojsko to system, a pagony zdobywa się latami i tak powinno być. Z przykrością stwierdzam, że nowe MON niewiele z tym robi.
raf4
1. umowa na ah64 bylo prorytetem dla USA, gadali o tym w spotkaniu z Tuskiem i Duda w Waszyngtonie i sam Biden mowil ze kupimy ah64 wiec to trzeba bylo podpisać ale dlugi czas negocjacji wyglada na to ze wyrwalismy od Boeinga co sie dalo /K-K mowl o odblsudze modernizacji i dopasazeniu w naszych zakladach/ wiec podejrzewam ze mamy dostac top wersje bez rzadnych wycinek exportowych z pozwoleniem na dalszy rozwój czyli brimstone i nasze pioruny, bo jezeli tego nei ma w umowie to po co K-K by o tym mowil 2. USA bardzo zalazalo na sprzedazy, powodem pewnie jest brak nowych zamowien bo to drogi sprzet a USA ma ich pod sufit i tylko robi moderke wiec linia produkcyjna mogla by isc do likwidacji nasze 96 da robote w USA na kolejne 4-5 lat 3.co do maszyny i co ma w srodku to nic oficjalnie nie wiadomo......ale w Afganistanie i Iraku USA tracili duzo BlackHawkow nawet Chinooki spadaly ale zaden ah64.....tak do przemyslenia
Chris
Autor artykułu kompletnie pomija takie środki OPL jak np Pancyr , gdzie 8km zasięgu Aoache to kpina w dzisiejszych realiach wojennych. Apache nawet nie zobaczy Pancyra a już spadnie. Poza tym ruskie do przodu wysyłają mięso armatnie, a czołgi i artyleria są z tyłu. Zatem , żeby je zniszczyć, Apache musi wlecieć na terytorium ruskie gdzie jednak wbrew słowom autora jest narażony na bezpośredni ostrzał. Dla mnie bezsensowny zakup
Prezes Polski
Żaden nawet najlepszy środek walki użyty w odosobnieniu nie będzie w pełni efektywny. Ah64 będą zabójcza bronią pod warunkiem działania w systemie, w którym są inne środki wykrywania i targetingu korzystające z link16, środki wre, sigint, opl. W normalnych warunkach każdy radar z takiego pancyra powinien być wykryty i zniszczony w ciągu najdalej kilku minut. Na Ukrainie tak się nie dzieje, bo nie mają tego sigint a ich samoloty do tej pory nie mogły w pełni wykorzystać zalety pocisków harm. Ah64 tak, jak u nas planowane jest ich użycie, mają być ruchomym, szybkim odwodem, który pojawi się znienacka i błyskawicznie zada ciężkie straty, lub będzie czekał w zasadzce pod osłoną własnych wojsk. Dla mnie to brzmi sensownie. To długowieczna platforma i posłuży kolejnych 30lat. Przypominam, że b52 najprawdopodobniej będą służyć ok 100 lat - rekord!.
user_1050711
@Prezes Polski. Nikt nie podważa, że Apacz jest fajny. Chodzi o okoliczność, czemu to akurat na Apacze przeznaczamy tyle forsy, tj. w cyklu ich życia, wielokrotnie więcej niż sam zakup teraz. Jak byś nie wiedział, to forsy mamy stanowczo za mało.
Rusmongol
Przecież te pancyry będą likwidowane tak samo na polu walki jak i inna opl. Zakłada że będzie pancyr i manpads to apache nie polata. Ale z drugiej strony będzie robione wszystko żeby likwidować te opl. Tak wygląda pole walki. Ale każdy uważa że kacap pierdnie i maciejka pachnie. Mamy w pełnej krasie zaradność dziczy moskiewskiej w 3 dniowej operacji specjalnej.
KrzysiekS
Gen. Kukuła już się wypowiedział AH-64 z uwagi na możliwości będzie systemem zarządzania dronami w walce.
Essex
Serio? A jakie to drony kupilismy dla Apache? Zadne???
user_1050711
(dokończenie poprzedniego posta) - wszystkie te drony "mogą być łatwo transportowane praktycznie każdym typem pojazdu, następnie w ciągu 10 minut złożone i przygotowane do startu". - transport odbywa się w skrzynkach, można nawet autem osobowym, byle nie bardzo małym. To w kwestii rożśrodkowania tudzież maskowania sprzętu.... A tutaj inna ciekawostka: Czy Pamiętacie Państwo PL-01 Concept ? Grecka firm ma podobny, z tym, że przeznaczony do wszelkiego typu wykrywania i zwalczania dronów. I też pojazd dostosowuje temperaturę swego pancerza do temperatury otoczenia. Widziałem zdjęcia w podczerwieni - zwykłe, zaparkowane obok samochody osobowe "świecą jak żarówki" (wcześniej nagrzane słońcem dnia), a tego transportera prawie nie widać. Nie, też nie jest na razie zamawiany... za zakupy krajowe nie dostaje się tak łatwo prowizji.
user_1050711
Przeglądałem wczoraj 3 (istniejące) typy greckich propozycji dronów. Quadrokopter - wiadomo. Niesie zasobnik dla dwóch rakiet 70 mm lub innych. Mogą to być ppk. Może to być także 4 sztuki granatników p/panc lub innego typu naboju. Producent zapewnia, że może zintegrować niemal wszystkie popularne typy niekierowanych i także kierowanych. Autorzy informacji zapewniają, że są to propozycje "wielokrotnie tańsze" od aktuanie nabywanych przez grecki MON "podobnych z zagranicy" (tj. z Izraela ?). Producent jest w Grecji renomowany, fachowcy chętnie dopłacają za sam jego znak firmowy... Inne: Samolocik, będący faktycznie wielorazowego użytku obudową dla 1 pocisku 70 mm. Samolocik jak polski Łoś, jednak przenoszący 2 rakiety 70mm lub 2 ppk, lub 2 "dowolnego typu rakiety". Oraz najmniej znana sprawa (mocno utajniona) - podobne projekty ale przeciw dronom i śmigłowcom.
KrzysiekS
Gdyby nie interesy USA AH-64 powinien mieć możliwość wyboru pomiędzy AGM-114R2 Hellfire, JAGM , Brimstone II/III, SPIKE NLOS zależnie od misji. Czy nawet tryb mieszany na jednym AH-64. Szkoda że to co dzieje się na Ukrainie nie przeniosło własnych interesów na plan dalszy.
Davien3
KrzysiekS niezłe fantazje ale najpierw musiałbys je z tymi pociskami zintegrować i jak kupujesz maszyny z USA to i uzbrojenie do nich bierzesz z USA a nie od konkurencji Natomiast ze Spike NLOS AH-64E jest zintegrowany tyle że pociski musisz sobie kupic samemu.
Chris
Autor zupełnie pomija istnienie takich środków OPL jak Pancyr np , które są poza zasięgiem rakiet Hellfire czy Jagm. Poza tym Ruski mają inną taktykę i wysyłają na szpicę mięso armatnie, a artyleria i czołgi są z tyłu. Zatem Apache musi przelecieć linię frontu lub zbliżyć się do niej na tyle blisko, że jest w zasięgu Manpads. Dla mnie zakup najgorszy z możliwych
Davien3
Chris Pancyry?? Przecież ten system nie potrafił zniszczyć lecącego na niego HAROP-a w Syrii a tobie sie marzy zestrzelenie smigłowca szturmowego:)) A jak ruski tak wysla swoje siły jak piszesz to lepiej dla nas nasze działa i km-y beda miały uzywanie A potem przyjdzie czas na pozbawione zadnej ochrony czołgi:)
Granat
Ta analiza i artykuł jest niekompletny. Inne zagrożenia dla helikopterów są wymienione powierzchownie. Jednym z zagrożeń jest rakieta Iskander która kosztuje $3 mln. W końcu helikopter musi kiedyś zatankować paliwo, prawda? Polska nie posiada systemów antydronowych w dużej ilości. Jest Skyctrl ale nikt go nie zamówił, tak samo jak Skynex czy Skyranger 30. Poza tym samoloty Su-25 wyposażone w rakiety pow-pow o zasięgu 40km, na dodatek samolot ma działko 30mm i porusza się dużo szybciej niż AH-64. W jakim stopniu AH-64 będzie przydatny gdy kolumna pancerna będzie jechała przez las?
Davien3
Granat od kiedy to smigłowce tankuje się i uzbraja jakies 20 km od linii frontu? A Su-25 w siłach rosyjskich maja jedynie R-60 a nie R-73E więc te 40km to znowu ci sie przysniło. A juz strzelanie Iskanderami w śmigłowce szturmowe jest tak samo madre jak w baterie antybalistyczne:)
Luunapark7Marek
Szopa karykatura eksperta, stare śpiewki oparte na komercyjnym szumie w mediów publicznych, sterreotypowe poglądy to jego pięta Achillesa
KAR
Kupić mniej "Apaczy" i zainwestować 2-3 mld dolarów w okręty podwodne. Ale wiadomo - generalicja swoje...
DBA
KAR - a gdzie mają pływać te OP - w Śniadrwach, Czarnej Hańczy czy w kanale Augustowskim? Tak na poważnie to jedyne co nam grozi to w przypływie szaleństwa Putina lub jego następcy atak na przesmyku suwalskim lub mniej prawdopodobny w bramie brzeskiej. Desantu na plaży w Jelitkowie raczej się nie spodziewam
Essex
A te Apache gdzie maja latac w fobie dronow i manpads??? W Hiszpanii????
DBA
Essex AH64 maja latać nad przesmykiem suwalskim i brama brzeską. Co do dronów to problem jest taki, że śmigłowiec jest 3 razy szybszy od drona i raczej nie lata stale nad terytorium wroga
WisniaPL
Apache będą kluczowe w pierwszych dniach wojny gdzie będzie dużo manewru i chaosu. Będzie można je rzucić do zatrzymania dowolnego natarcia wroga. nie ma szans by wróg szybko się gdzieś przebił bo ah zdziesiątkuje kolumny i wyśle dane do homarów i krabów. Mam nadzieję, że będzie kupiona też sensowna ilość ottokar brzoza i Rosja w tydzien będzie wyhamowana a jej czołówki rozbite.
user_1047527
Ale Jakiej wojny coś wiesz w temacie? będą nas atakować ruskie te zacofane, onuce z karabinami na sznurku w starych gaciach? Daj znać szybciej zanim się zacznie rzeź kacapów!
LMed
No cóż, przypomniałem sobie niespodziewanie ten nagły wysyp opinii "wyjaśniających" powody zastąpienia Kraba składaka przez świetny i bezwzględnie lepszy system K9. Pozdrawiam kolegów uczestników.
WisniaPL
Ale, że co? Że były wymyślane? Produkcja kraba jest tak wolna, że tu nie ma o czym mówić jak ma być min 500 w tej dekadzie.
LMed
Oczywiście Wiśnia, że wymyślone. Był czas na budowanie mocy produkcyjnych Kraba (całe 8, no nie?)), ale wybrano goraczkowe (po przebudzeniu) nwestowanie w linie produkcyjne w Azji. No i ten K9 lepszy? Tak myślisz?
LMed
Oczywiście Wiśnia, że wymyślone. Był czas na budowanie mocy produkcyjnych Kraba (całe 8, no nie?)), ale wybrano goraczkowe (po przebudzeniu) nwestowanie w linie produkcyjne w Azji. No i ten K9 lepszy? Tak myślisz?
zibi
Dobry sprzęt i potrzebny, ale.... "Drugą klasą uzbrojenia są rakiety 70 mm,..., W publikacji Departamentu Stanu dopuszczony jest zakup do 7650 takich pocisków." Zakłady Mesko posiadają w ofercie pocisk NLRP-70, kalibru 70m właśnie. Wystarczy zajrzeć na stronę zakładu by się o tym dowiedzieć. Ponadto w ramach offsetu za NSM dostaliśmy od Kongsberga licencję na moduły laserowego naprowadzania do nich. Po kiego grzyba kupujemy więc i to w tysiącach te pociski w USA zamiast w rodzimych zakładach zamówić? Czy panowie Błaszczak i Kamysz mieliście w ogóle świadomość takiego stanu rzeczy siadając do prac nad tym kontraktem? To samo ze Stingerami, jak można je zamowić zamiast opracować wersję p-p Groma/Pioruna? Przecież sami kiedyś wyznaczaliśmy trendy opracowując wyrzutnię GAD dla rakiet Strzała, przez wiele lat stosowaną w naszych uzbrojonych Mi-2 czy Sokołach, nie widzę więc przeciwskazań by to samo zrobić z Grom/Piorun. Takich pytań jest więcej przy tym kontrakcie.....
Bender
Doktryna wydaje się nie przewidywać użycia śmigłowców uderzeniowych do walki powietrznej, ale jeśli już, to AH-64 mogą latać z Sidewinder 9X. To sporo lepiej niż Pioruny. A jeśli mają strącać Shahedy czy inne drony, to raczej przydałaby się 30 mm amunicja air-burst: ładować co 3 i ćwiczyć załogę w strzelaniu do rzutków ;-) AH-64 nie jest wunderwaffe, ale nadal może być game changerem w wojnie przeciwko orkom, zwłaszcza jako część efektywnego systemu spiętego przez Topaza, czy IBCS. Skoro spodziewamy się wojny za najdalej dekadę, to "nie czas żałować róż" i ryzykować "kija w szprychy", ale wdrażać co jest i działa, nie zamykając jednocześnie drogi do dalszych integracji. A z innej beczki: 96 AH-64, to w sumie tylko po 2 eskadry na dywizję, ale jak sobie człowiek wyobrazi ile to jest zabójczego żelastwa... kiedyś w Kosowie budziły mnie AH-64, słychać je z daleka, dają niewiarygodny efekt psychologiczy. Cieszę się, że je kupujemy.
Essex
I jak zykle ptanie a ofpoeiedz od czapy....moze tak poeiedz cos na temat integracji z Apaczem Pioruna i naszymi rakietami 79mm...dasz rade???
zibi
Essex - licencję na rakiety 70 mm dostaliśmy od amerykanów w ramach offsetu za F-16. Czemu ich do tej pory nie wdrożyliśmy w miejsce 57 mm - nie wiadomo. W każdym razie, to są takie same rakiety jakich używają amerykanie, także na Apaczach, więc tu nie ma co integrować, wystarczy wsadzić do wyrzutni i nimi strzelać, dasz radę to ogarnąć czy tak z zasady krytykujesz wszytko na czym się nie znasz?
LMed
No cóż, przy licznych zaletach to tylko modernizowana broń z poprzedniej wojny. Za kilka zaledwie lat dalsza modernizacja tego sprzętu (co będzie redukować jego przydatność) nie będzie już możliwa. Świat się zmienia ...
Orel
Od 30 lat "eksperci" to samo mówią o czołgach i okrętach, a te dziwnym trafem nie chcą wybrać się na emeryturę....
WisniaPL
Ale co tu ma się zmienić? Śmigłowce szturmowe dalej będą świetnymi niszczycielami i nic ich nie zastąpi bo bardzo ciężko jest tak szybko przez bagna przerzucić duża ilość broni przeciwpancernej. Dron natomiast który przeniesie kilka pocisków spike byłby olbrzymi.
rED
Piszesz bzdury oparte ta wytartym sloganie jak to się dziś przygotowujemy do poprzedniej wojny. Gdyby Ukraina przygotowała się jak Francja do 2.WŚ czyli zbudowała głęboki pas umocnień ruskie nie wlazły by aż pod Kijów i dziś ruskie ponosiłyby jeszcze większe straty.
jski
To dużo pieniędzy i zasobów, aby przeznaczyć je tylko na jeden system uzbrojenia! Zwłaszcza śmigłowce.
WisniaPL
Ale kluczowy system niszczący jedne ważne zagrożenie armii rosyjskiej.
Ależ
Ani słowa jak się będą bronić przed DRONAMI przeciwnika bo jak Ukraińcy zaczęli to Ruscy za chwilę też będą atakować i oszczyc helikoptery w locie dronami więc to będzie RZEŻ
DBA
Ależ przecież te drony muszą jakoś dolecieć do śmigłowców. A z dwóch kilometrów te drony bedą niszczone właśnie działkiem. Czyli raczej rzeź dronów
Ależ
#DBA jeszcze muszą je wykryć nadlatujące z wszystkich stron
WisniaPL
Dron jest za wolny na apache. Ukraiński przypadków to jednorazowy fuks przy zaskoczeniu wroga w manewrze.
Rozczochrany74
Polskie Apacze powinny być zintegrowane z pociskami przeciwpancernymi Brimstone II o zasięgu 40 km które zostały wybrane dla polskich samobieżnych niszczycieli czołgów i mają być produkowane w Polsce. To by pozwoliło im we współpracy z dronami i innymi środkami rozpoznania atakować z daleka cele naziemne z dużej odległości. W takiej konfiguracji śmigłowiec nadal jest skutecznym środkiem walki. Poza tym warto zintegrować polskie pociski przeciwlotnicze Piorun a także inne uzbrojenie...
Davien3
To zapłac USA i UK za taka integrację toi będą zintegrowane. Tyle że to okazało sie za drogie nawet dla Brytyjczyków. Aha Apache posiadają juz pociski JAGM o zasiegu 16km a będa miały o większym zasięgu
Chris
Uk ostatecznie zrezygnowała z integracji brimstone 2 z Apache
OptySceptyk
Tyle, że w takim przypadku nie potrzebujesz AH64, bo do strzelania z dalekiego dystansu wystarczy tańszy i prostszy śmigłowiec. A co do Pioruna, jak najbardziej zgoda.
Monkey
To wszechstronna maszyna bojowa, najlepszy obecnie śmigłowiec uderzeniowy na świecie. Oczywiście musi współpracować z dronami. Owszem, jest bardzo drogi, ale obecnie najlepszy na świecie.
Essex
I vo z tego???? Swiat sie zmienia czy nam sie to pofoba czy nie, juz teraz mamy wszechobecne dtony i manpadsy. Apache nie pojawia sie jutro a za kilka lat wtedy beda juz cudakiem na niebie.
DBA
Ciekawa analiza, może rozjaśni trochę horyzonty sceptyków tego zakupu w tej ilości. O opanowanie tych maszyn nie ma co się martwić - w pierwszej dekadzie lat 80-tych XX wieku bez problemu odbyła się podobna operacja - przezbrojenie częściowe 56 i 54 pułku z Mi2 na Mi24. O jednym trzeba tylko pamiętać - zabezpieczyć optymalne uzbrojenie i ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć. Czego brakuje - zlikwidowanych szkół specjalistów obsługi, również szkolących niezbędną rezerwę.
Essex
Odniesienie historyczne jest calkowicie bez sensu, to tak jakbys napisal zevto super zskup no za Mieszka I wslcxyli mieczami.....moze tak mysl do przodu co?