Wojsko, bezpieczeństwo, geopolityka, wojna na Ukrainie
Rosjanie chcą wydobyć z Donu unikalny egzemplarz czołgu T-34
Rosjanie odnaleźli na dnie rzeki Don wrak czołgu T-34-76 z początku 1942 r., w środku którego prawdopodobnie znajduje się zatopiona załoga. Teraz przygotowują się do operacji jego wydobycia i odrestaurowania.
Operacja podniesieniu czołgu ma zostać przeprowadzona 14 lipca br. w pobliżu wioski Ukrainskaja Bujłowka w rejonie Podgoreńskim Obwodu Woroneskiego. Weźmie w niej udział specjalnie w tym celu zorganizowana grupa ekspedycyjna składająca się ze specjalistów ds. naprawy i renowacji eksponatów wojskowo-patriotycznego parku „Patriot” w Kubince, żołnierze Zachodniego Okręgu Wojskowego oraz grupa płetwonurków.
Zespół ten będzie próbował wydobyć pojazd, który został odnaleziony w kwietniu br. Wstępne oględziny pozwalały stwierdzić, że jest to prawdopodobnie jedyny na świecie zachowany egzemplarz czołgu T-34-76, który został przekazany walczącym pododdziałom bezpośrednio z linii produkcyjnej zakładów (w tym przypadku ze Stalingradzkiej Fabryki Traktorów). Jak się przypuszcza, takich maszyn było od 600 do 1000, a egzemplarz odnaleziony został oddany wojsku wiosną lub latem 1942 roku. Czołgi T-34 z armatami 76 mm były używane w pierwszym okresie II wojny światowej i są dostępne znacznie rzadziej, niż T-34-85, produkowane jeszcze po wojnie (w tym w latach 50. w zakładach Bumar-Łabędy).
Maszyna jest zatopiona na głębokości około 6 m tyłem skierowanym do prawego brzegu Donu. Płetwonurkowie zauważyli, że włazy w czołgu są zamknięte, a karabin maszynowy nie został zdemontowany. Dlatego przypuszcza się, że w środku mogą się jeszcze znajdować ciała poległych czołgistów. Jeżeli ta informacja się sprawdzi to badania wnętrza czołgu oraz szczątków żołnierzy mogą pozwolić na ich identyfikację i odtworzenie drogi bojowej. Zwiększy to również wartość historyczną czołgu, ponieważ będzie to egzemplarz odnaleziony w nienaruszonym stanie, jeżeli chodzi o wyposażenie.
Sama operacja wydobycia, według wstępnej oceny Rosjan, nie powinna być problemem. Owszem czołg waży około 30 ton, do czego należy doliczyć ciężar wypełniającego go zapewne mułu i piasku. Na drodze do brzegu nie wykryto jednak żadnych przeszkód, więc holowanie powinno się zakończyć powodzeniem. Dodatkowo kadłub T-34-76 nie jest uszkodzony i przykryty piaskiem. Dlatego przypuszcza się, że do jego wyholowania będzie potrzebny ciągnik ewakuacyjny dla pojazdów o wadze od 50 do 75 ton. Ma on zostać zabezpieczony prawdopodobnie przez Zachodni Okręg Wojskowy.
Po wydobyciu pojazdu na brzeg do pracy mają przystąpić saperzy oraz specjaliści parku „Patriot”, którzy otworzą włazy wieży. Wtedy planuje się wypłukać znajdujące się wewnątrz czołgu osady piasku i mułu, ale w taki sposób by nie uszkodzić znajdujących się wewnątrz szczątków czołgistów i wyposażenia. Rosjanie podkreślają konieczność zachowania szczególnej ostrożności, ze względu na znajdującą się wewnątrz amunicję.
Wszystkie elementy ruchome wyposażenia mają być na miejscu wyjęte, zinwentaryzowane przez pracowników parku „Patriot”, zapakowane i przewiezione oddzielnym transportem do konserwacji. Rosyjskie ministerstwo obrony podkreśliło przy tym, że wydobyte zostanie również uzbrojenie strzeleckie. Ale ono ma zostać przejęte przez przedstawicieli służb wewnętrznych „zgodnie z wymogami prawa”.
Cała operacja zostanie zakończona załadowaniem czołgu na platformę transportową i przewiezieniem go do parku „Patriot”. To właśnie tam ma się rozpocząć cały proces renowacji czołgu, a nawet próba jego uruchomienia.
Rosjanie nie informowali przy tym, czy podejmą się przy okazji próby wydobycia innych obiektów, jakie wykryto obok zatopionego wraku czołgu. W trakcie rekonesansu grupa poszukiwawcza odnalazła bowiem w jego okolicy kilka zatopionych w czasie wojny pontonów, środków transportowych i niewielkich łodzi. Może więc tam być o wiele więcej historycznego sprzętu wojskowego.
~~masz55
Dziwią mnie komentarze na temat T34,mimo ość dużych wad był na tamte czasy dobrym czołgiem, miał dobry silnik wysokoprężny łatwy w naprawie, dobrą trakcję przystosowaną do trudnych warunków także zimowych i niezłą armatę szczególnie w wersji T34-85.Największe straty w tych czołgach były wynikiem słabego wyszkolenia załóg oraz słabą komunikacją między nimi oraz brak dobrych oficerów frontowych przetrzebionych przez Stalina. A jesli chodzi o tak wychwalane czołgi Szherman to dopiero było badziewie wprowadzone do taniej masowej produkcji z bęzynowymi silnikami których była bardzo duża nadprodukcja nienadarmo nazywane przez załogi zapalniczkami, spaliło się w nich okolo 40 tyś czołgistów tylko dlatego aby interes biznesowy się kręcił, po zakończeniu wojny nagle pojawiły się nowe czołgi które mogły wejść do produkcji w 42 roku ale byłyby za drogie a mięsa armatniego nie brakowało.
giza
ciekawe po ile zegarkow na rekach ma zaloga?
Beza
Nie mają zegarków przecież dopiero co wyjecgali z fabryki. Smutna historia. Jako zaloga mlodzi chlopcy po kilkukodzinnym szkoleniu...
P11c
i to jest właśnie radziecki sprzęt: po 74 latach leżenia w wodzie, wyciągną, zmyją muł i piasek, podładują akumulatory, wymienia olej, zmienią załogę i odpalą sprzęt.
lol
Nie podniecaj się tak. Każdy czołg zakonserwowany w takich warunkach można przywrócić do działania. Prymitywne radzieckie puszki nie są niczym nadzwyczajnym w tym względzie. Po prostu ruscy w przeciwieństwie i cywilizowanych krajów dużo tego sprzętu potopili razem z załogami jeżdżąc po zamarzniętych rzekach. U nas dla przykładu utopili we warcie czołg valentine z lend leasu i też go nasi mają zamiar uruchomić.
Novus
W rzece Rgilewce zatonął STUG IV. W chwili obecnej odremontowany, do obejrzenia w MBP w Poznaniu. Polecam
Podpułkownik Wareda
lol! 1/ (...). "Prymitywne radzieckie puszki nie są niczym nadzwyczajnym w tym względzie". (...). 2/ (...). " ... ruscy, w przeciwieństwie do CYWILIZOWANYCH KRAJÓW [podkreśl. moje], dużo tego sprzętu potopili razem z załogami jeżdżąc po zamarzniętych rzekach". (...). Internauto! Widzę, że nawet artykuł dot. wydobycia z Donu wraku czołgu radzieckiego T-34/76 z okresu II wojny światowej, wywołuje u Ciebie skrajne emocje. Musisz zdecydowanie bardziej panować nad swoimi emocjami. Koniecznie! Zauważyłem, że z dużym lekceważeniem - wręcz z pogardą, wypowiadasz się na temat czołgów radzieckich. No cóż, można i tak. Rozumiem, że jesteś specjalistą w zakresie konstrukcji, budowy, eksploatacji i wykorzystania broni pancernej na polu walki, ze szczególnym uwzględnieniem czołgów? Ty nazwałeś radzieckie czołgi - "prymitywnymi puszkami". Ciekawe na jakiej podstawie? W przeciwieństwie do Ciebie, niemiecki feldmarszałek Paul Ludwig Ewald von Kleist (1881-1954) nazwał radzieckie czołgi średnie, cyt.: "NAJLEPSZYMI CZOŁGAMI NA ŚWIECIE"! Niewtajemniczonym podpowiem, że feldmarszałek von Kleist, podczas swojej służby wojskowej dowodził m.in. (w telegraficznym skrócie): w 1939 roku, podczas agresji Niemiec na Polskę - XXII Korpusem Armijnym Wehrmachtu. W skład tego korpusu wchodziła 2 Dywizja Pancerna. W 1941 roku, podczas agresji Niemiec na Jugosławię i Grecję - 1 Grupą Pancerną. W latach 1941-1944, podczas działań wojennych na froncie wschodnim - 1 Armią Pancerną, która wchodziła w skład niemieckiej Grupy Armii Południe. Internauto, jak łatwo zauważyć, Twoja opinia dot. czołgów radzieckich, zdecydowanie różni się od opinii niemieckiego pancerniaka "z krwi i kości", feldmarszałka von Kleista. Ciekawe, dlaczego? Należy również dodać, że wszyscy specjaliści z branży broni pancernej, na Wschodzie i na Zachodzie, jednogłośnie uznali radziecki czołg średni T-34 - za najlepszy czołg okresu II wojny światowej. I nie dlatego, że swoimi walorami zdecydowanie przewyższał czołgi państw Osi oraz czołgi Aliantów. Otóż nie dlatego! Ale dlatego, że był produkowany na skalę masową (i to w warunkach wojny), był stosunkowo nieskomplikowany konstrukcyjnie, łatwy w prowadzeniu, eksploatacji, podczas remontów i utrzymaniu. Ponadto, względnie mało czasu zajmowało szkolenie załóg czołgowych. To były autentyczne atuty tego czołgu. A teraz kilka słów dot. ilości, a mianowicie: w latach 1942-1945, Rosjanie produkowali ok. 1200 egz. czołgu T-34 miesięcznie! Łącznie: skierowali z fabryk na front - ponad 50 tysięcy czołgów! W tym samym czasie, tj. w latach 1942-1945, Niemcy wyprodukowali bardzo drogich oraz wyjątkowo skomplikowanych konstrukcyjnie, technologicznie i trudnych w eksploatacji: ok. 6500 Panter i ok. 2000 Tygrysów. Jak widać, łatwo porównać różnice ilościowe. Czołg średni T-34 był produkowany, nie tylko w b. ZSRR, do 1958 roku. Łącznie wyprodukowano niemal 85 tysięcy egz. Jeszcze w 1996 roku, radzieckie czołgi T-34 były eksploatowane przez armie 27 krajów świata! I przy okazji, w swoim poście użyłeś określenia, cyt.: " ... ruscy w przeciwieństwie do cywilizowanych krajów ... ". Wskazanym byłoby, abyś wymienił kilka bądź kilkanaście tzw. krajów cywilizowanych. Chętnie zapoznam się z taką listą.
Davien
Akurat T-34 był przecietnym czołgiem, którego główna zaleta była masowa produkcja. Sami Rosjanie po pierwszych próbach zastanawiali sie czy nie przerwac jego produkcji na rzecz nowego modelu, zwłaszcza po tym jak wypadł w testach porównawczych z Pz 3, tyle,że zanim podjeli produkcje nowego T-34M zaczęła sie wojna z Niemcami i plany zostały odłożone. Masowo tez był produkowany Sherman który był w podstawowej wersji całkowicie porównywalny z T-34 a w pózniejszych lepszy od T-34/85. Rosjanie uzywali właśnie głównie Shermanów a nie T-34 w Gwardyjskich dywizjach pancernych Co do niemieckich czołgów dolicz też ok 11000 Pzkfw 4, który to czołg był odpowiednikiem T-34, a w wersjach od F2 przynajmniej mu równy
gru
Jezeli chodzi o porownania ilosciowe to wszystko git tylko ze Niemcy produkowali te czolgi pod ciaglymi nalotami a kacapom nikt nie przeszkadzal - wrecz przeciwnie, dostawali co tylko chcieli od US.
Novus
Tak, tylko że Niemcy zniszczyli bądź zajęli im główne fabryki. Co się dało, ewakuowano za Ural. Nic im tam nie przeszkadzało, poza całkowitą dziczą, brakiem wszystkiego, nawet dróg, mostów, prądu i surowców. Zupełnie nic! Nie wspominajac o tym, że większość młodych, wykwalifikowanych pracowników poszła na front. Nie, ale to naprawdę nic, w porównaniu z niezbyt skutecznymi bombardowaniami. Które ostatecznie doprowadziły do obrócenia w perzynę niemieckich miast, a nie fabryk. Litości! A Panu, gru, lektury.
Podpułkownik Wareda
Davien! 1/ (...). " ... zapytam, jakie Pan ma w tej dziedzinie doświadczenie, by krytykować innych". (...). Panie Davien! Ja Pana nie krytykuję. Skądże znowu. Chociażby dlatego, że nie znam Pana. Jedynie polemizuję z Panem na anonimowym portalu militarnym. No chyba jest różnica? 2/ (...). "Bronią pancerną interesuję się od ponad 20 lat". (...). To, że Pan od ponad 20 lat interesuje się bronią pancerną, to absolutnie nie znaczy, aby mógł Pan wydawać kategoryczne sądy dot. tego zagadnienia. W żadnym przypadku, do tego jeszcze bardzo daleka droga. Równie dobrze, może Pan interesować się astronomią, biologią, muzyką poważną, techniką lotniczą itd. Podkreślam: interesowanie się jakąkolwiek dziedziną wiedzy czy nauki, w żadnym przypadku, nie upoważnia do wydawania jednoznacznych opinii. Na to mogą sobie pozwolić wyłącznie profesjonaliści w określonej dziedzinie. Myślę, że to chyba jasne i nie ma potrzeby szerzej uzasadniać! Ja jestem byłym wojskowym i interesuję się militariami, w tym bronią pancerną, oraz historią wojskowości i wojen od 50 lat. Służby wojskowej nie odbywałem w wojskach pancernych i dlatego nie pozwalam sobie na wydawanie jakichkolwiek, jednoznacznych opinii w przedmiotowej sprawie. W przeciwieństwie do Pana, ja znam swoje ograniczenia zawodowe i pozazawodowe. 3/ " ... opinie wygłaszane podczas wojny, niewiele mają często wspólnego z rzeczywistym stanem rzeczy". (...). Panie Davien, to jest tylko i wyłącznie Pana - niczym nie poparte - zdanie. Zostawiam to bez komentarza. 4/ (...). "Sami Rosjanie (...) po próbach stwierdzili, że jest to czołg niedopracowany i zawodny i niewiele brakowało by przerwano jego produkcję". (...). Jest bardzo prawdopodobne (nie neguję tego!), że pierwsze egzemplarze były niedopracowane oraz zawodne i niewiele brakowało, by przerwano jego produkcję. Tego typu problemy, były spotykane we wszystkich państwach, które decydowały się na uruchomienie własnej produkcji jakichkolwiek pojazdów pancernych dla swych sił zbrojnych. Tego typu problemów nie sposób uniknąć. Niewiele brakowało, by przerwano produkcję ... . Ale ostatecznie produkcji nie przerwano i po zakończeniu działań wojennych - radziecki czołg średni T-34 - został przez specjalistów z branży pancernej na Wschodzie i na Zachodzie, jednoznacznie uznany za najlepszy czołg II wojny światowej! I to jest najbardziej istotne w tym całym zagadnieniu. Cała reszta, jest tylko bardzo subiektywnym komentarzem, autorstwa wszelkiej maści miłośników broni pancernej! 5/ (...). " ... pan Kleist, który nie był zdaje się ekspertem w dziedzinie konstrukcji czołgów". (...). (...). " Bardziej wierzę opinii Morozowa (...) niż Pana Kleista, który widział T-34 na polu bitwy, jak wykańczały lekko uzbrojone i opancerzone czołgi niemieckie". Pana Kleista? Panie Davien, proszę przyjąć do wiadomości, że Paul L. E. von Kleist nie był sprzedawcą gazet, pucybutem, dozorcą, stróżem nocnym, opiekunem orangutanów w ZOO czy hyclem miejskim w Berlinie. W moim komentarzu z 13 lipca br., nieco scharakteryzowałem Panu sylwetkę von Kleista. Nie byłem i nie jestem adwokatem von Kleista. W/wym. podczas II wojny światowej, całe swoje życie zawodowe, rodzinne i osobiste podporządkował zbrodniczej ideologii i służył złej sprawie. Ale nazywanie niemieckiego feldmarszałka i jednego z dowódców wojsk pancernych Wehrmachtu - Panem Kleistem(!) - świadczy dobitnie o Pana arogancji oraz wysokim stopniu zmanierowania, który jest tak charakterystyczny dla przedstawicieli Pańskiego pokolenia. Dalszy komentarz jest zbyteczny.
pj
Kapelusze z głów. Jaki piękny byłby Internet, gdyby wszystkie polemiki w nim toczone były na choć zbliżonym merytorycznie poziomie i z taką klasą:)
Davien
Panie Wareda, więc może odpowie Pan w czym T-34 był lepszy od Shermana czy Cromwella a T-34/85 od M4A3, Pantery czy Cometa , o M26 nie wspominając, W czym był lepszy T-34 od Pz4 F2 z 1942 roku ,że twierdzi Pan,że był najlepszym czołgiem DWS Jakoś specjaliści uznali ,że najlepszym czołgiem była Pantera , która jest uznawana za protoplastę pózniejszych MBT
Mariusz
Natrafiłem, na Waszą dyskusję szukając książki Artioma Drabkina "Przeciw Panterom i Tygrysom", Rzeczywiście jak stwierdził pj dyskusja prowadzona na wysokim poziomie. Ale z racji własnych zainteresowań postanowiłem przedstawić swój punkt widzenia. Na początek jedna zasadnicza sprawa: T-34 z roku 1940 i T-34 z roku 1945 to dwa różne czołgi! i nie chodzi tu tylko o kaliber i typ armaty (od 76,2mm L-11, 76,2mm F-32, F-34, 57mm ZiS-4, do 85mm D-5T, ZiS-S-53, a nawet 100mm - w jednym z prototypów). Chodzi przede wszystkim o własności bojowe. pierwsze czołgi z 1940 roku nie nadawały się do użytku.Wieża był tak ciasna, ze dwuosobowa załoga ledwo mogła wykonywać swoje zadania. Przyrządy celownicze nie pozwalały na skuteczne wykorzystanie możliwości armaty, która nota bene rewelacyjna także nie była (L-11). Tak niezwykle wychwalany silnik diesla miał resurs godzinowy podawany przez producenta wynoszący ok. 100 godzin! Zawieszenie z jednej strony zapewniające duży skok kół, z drugiej zajmowało dużo miejsca we wnętrzu. System kierowania i skrzynia biegów powodowały szybkie zmęczenie kierowcy. Ustawienie silnika, skrzyni biegów i skrzyni rozdzielczej powodowało znaczne wydłużenie przedziały napędowego (ponad połowa długości kadłuba). Przednia płyta pancerza pochylona wprawdzie pod dużym kątem mającym zapewnić rykoszetowanie pocisków, ale z dużym włazem kierowcy, który znacznie tą płytę osłabiał.Ma rację Podpułkownik Wareda, że takie rzeczy zdarzają się w modelach wprowadzanych do produkcji. Zdarzają się wszystkim. Ma racje także Davien, że Rosjanie zamierzali przeprojektować T-34. Tak jak napisał Davien miało to miejsce po przebadaniu niemieckiego Panzera III (którego dostali od Niemców w ramach rozliczeń dwustronnych za ropę, stal itp. realizowanych na podstawie podpisanego Paktu Ribbentrop-Mołotow). Rosjanie byli pod wrażeniem niezawodności, prostoty obsługi i jak byśmy to dzisiaj nazwali ergonomiczności tego czołgu. Opracowali więc projekt czołgu, który nazwali T-34M. Sami Rosjanie przyznają, ze gdyby nie wybuch wojny 22 czerwca 1941 roku T-34 w takiej formie jaką znamy nie byłby produkowany w takich ilościach. Wybuchła wojna i nie było czasu na wprowadzanie prototypów do produkcji. Już samo to świadczy o tym, że T-34 jakiś mocno rewolucyjny nie był! Był niezłym czołgiem, który osiągnął pełną dojrzałość techniczną pod koniec wojny. To, czy był to najlepszy czołg II wojny światowej ... raczej wątpię. Polecam zwłaszcza dla Podpułkownik Wareda książkę "T-34 - mityczna broń" przy odrobinie krytycyzmy można się z niej dowiedzieć kilku ciekawych rzeczy. Oczywiście ilu dyskutantów, tyle opinii. Inna sprawa, że Panthera także, według mojej opinii nim nie była (dyskwalifikuje ją przede wszystkim wysoka awaryjność, za słaby silnik, słaba skrzynia begów, cienki pancerz boków kadłuba i armata wyspecjalizowana w niszczeniu celów pancernych -najlepsza w IIwś, ale nie koniecznie innych). W jednym z artykułów dotyczących tej tematyki spotkałem się z dość karkołomnym stwierdzeniem, że najlepszym czołgiem II wojny światowej był ... Centurion! Powstał na bazie doświadczeń wojennych i połączył w jedno wiele przeciwstawnych wymagań (pancerz, armata itp) Przy odrobinie zastanowienia może ma to sens? I niech to będzie puenta tej dyskusji.
Mechicho
Jedyny zachowany? A co stoi w Gdańsku przy Grunwaldzkiej na wysokości stoczni??
ito
Prawdopodobnie T34/43. Mowa jest o wersji wcześniejszej- wykruszyły się szybko i nadzwyczaj skutecznie.
marek!
trzymam kciuki za sukces, technika wojskowa, a zwlaszcza ta juz muzealna, na szczescie nie stanowi problemu politycznego, chociaz i z tym sie czasami walczy....OORP Wilk i Dzik sa przykladem......politycy maja szanse wrocic na stolki, a Dzika, czy Wilka nie odrestaurujemy, a to tylko przyklady - .......