Rak powtórzy eksportowy sukces Pioruna? Grabowski: Miecznik wymagał zmian [WYWIAD]

Jędrzej Graf: Niedawno usłyszeliśmy o zmianach personalnych, ale i zmianach konfiguracji uzbrojenia okrętów Miecznik. W przestrzeni publicznej pojawiają się różne oceny tych decyzji. Na ile te procesy się łączą i jak są oceniane przez PGZ?

Jan Grabowski, członek zarządu PGZ: Zmiany organizacyjne, jakie następują co jakiś czas w spółce są procesem naturalnym i mają na celu optymalizację procesów oraz poprawę efektywności pracy. Program pk. Miecznik był i jest dobrze zarządzanym projektem, ale wymagał przeprowadzenia pewnych zmian personalnych i organizacyjnych. Nowe kierownictwo programu to osoby pracujące już w naszej organizacji, zaangażowane w program od dłuższego czasu i wywodzące się z Marynarki Wojennej, doskonale przygotowane merytorycznie i znające całość zagadnienia. To dwaj oficerowie rezerwy - Panowie Grzegorz Sowa i Piotr Jaszczura.

Modyfikacje konfiguracji, które wprowadził Zamawiający to zupełnie odrębna sprawa. Zarówno zmiany w rozmieszczeniu systemów radiolokacyjnych, jak i wyboru rakiet woda-woda, wynikają z jego decyzji. Umowa na trzy fregaty Miecznik mówi jasno, że Klient ma prawo wprowadzania zmian w trakcie projektu, a my przeprowadzamy odpowiednie badania, prezentując różne warianty ich wdrożenia i po uzyskaniu decyzji, przechodzimy do ich implementacji.

Nie obawia się Pan wzrostu kosztów?

Jeśli analizy wskazują, że propozycje mieszczą się w budżecie na zakup sprzętu i wyposażenia, to te zmiany są wprowadzane. Zaznaczam, że Miecznik będzie najbardziej skomplikowanym systemem, jaki kiedykolwiek znalazł się na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP, bardziej nawet skomplikowanym niż F-35. Na tym okręcie bardzo wiele systemów będzie współdziałać, nie może być między nimi zakłóceń, które umniejszają ich potencjałowi. Każda zmiana na okręcie implikuje kolejne. Zamawiający poprosił o zmianę systemu uzbrojenia przeciwokrętowego, więc najpierw przeprowadziliśmy ją „na papierze”, potem przedstawiliśmy ją Klientowi, a po uzyskaniu stosownych zgód z jego strony przystaliśmy do zawierania odpowiednich umów z firmą Kongsberg.

A co z harmonogramem? Aktualny jest plan wodowania pod koniec 2026 roku? I czy planowane są zmiany w procesie wdrożenia, będzie on wzorowany na tym wprowadzonym dla okrętów Kormoran?

Jeżeli chodzi o terminy, mieścimy się w tych ramach, które są wyznaczone w umowie z Zamawiającym. Na dziś nie ma takich zmian, które warunkowałyby rozpoczęcie rozmów na temat przesunięcia tych dat.

Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, gdy w PGZ Stoczni Wojennej tworzony jest mega-blok, dwa kolejne są zakontraktowane i również produkowane we współpracującej polskiej stoczni. Niektóre kluczowe komponenty, jak jednostki napędowe dla trzech okrętów już są w naszej stoczni. Sukcesywnie realizujemy kolejne prace produkcyjne i zamówienia, po to, by iść zgodnie z harmonogramem.

Przewidywane są więc inne zmiany w konfiguracji, podsystemów, których jest kilkaset?

Jak już mówiłem, Miecznik jest bardzo skomplikowanym systemem. Mamy comiesięczne spotkania w gronie PGZ oraz stoczni czyli konsorcjantów z Zamawiającym, gdzie rozmawiamy o postępach, o wyzwaniach, także o stopniu zaawansowania zamówień sprzętu. Współpraca jest bardzo ścisła, bo wszystkim zależy na sukcesie tego programu. MIECZNIK prowadzony jest przy pełnej współpracy z Zamawiającym w formule „Project Management Office”, mamy to zapisane w umowie. Odrębnym ciałem jest Biuro Programu MIECZNIK, komórka organizacyjna w strukturze PGZ. Tych dwóch podmiotów nie można mylić. Nie wyobrażam sobie, by w ramach PGZ nie funkcjonowało biuro odpowiedzialne za program wart ponad 15 mld zł. Biuro dostosowuje swoje zasoby wraz z kolejnymi kamieniami milowymi projektu.

Z kolei „Project Management Office” to struktura istniejąca między Konsorcjum PGZ-MIECZNIK i partnerami strategicznymi projektu. Znajdują się w niej, naturalnie, zarówno reprezentanci PGZ, PGZ SW, naszych dwóch strategicznych partnerów – Thalesa i Babcocka, ale też MBDA i co bardzo istotne – Agencji Uzbrojenia. Zamawiający jest z nami „on board” i doskonale wie co się dzieje.

W rozmowach z Zamawiającym podkreślamy, że jeśli chcemy utrzymać pierwotne terminy, a wszyscy ku temu dążymy,  to zmiany w konfiguracji mają swoje miejsce i czas. Natomiast podkreślę raz jeszcze, że program MIECZNIK jest najbardziej skomplikowanym systemem w Wojsku Polskim, jest to też pierwsza tego typu budowa systemu wojskowego w Polsce. Krzywa uczenia się całego systemu, w którym te fregaty wielozadaniowe powstają i będą funkcjonować jest dość stroma, jednakże mamy tutaj znaczące wsparcie ze strony brytyjskiej na poziomie rządowym, wojskowym oraz naturalnie przemysłowym.

PGZ Stocznia Wojenna prowadziła prace nad budową nowego obiektu. Czy zostały już zakończone?

Inwestycja została przekazana już do użytku. Kilka tygodni temu przeprowadzono odbiory przez straż pożarną.  Obecnie hala jest wyposażana i przygotowywana do włączenia jej w procesy budowy okrętów.

Dlaczego więc pierwsze bloki budowane są w stoczni CRIST?

W najambitniejszych założeniach nie braliśmy pod uwagę wariantu, w którym całość prac ulokowana jest w jednym ośrodku.  Ze świecą szukać na świecie projektów stoczniowych na taką skalę i z takim harmonogramem, które budowałaby jedna stocznia. Budowa okrętów jest procesem tak skomplikowanym i wielowątkowym, że dystrybucja prac pomiędzy kilka podmiotów jest czymś zupełnie naturalnym.  

Stocznia CRIST złożyła korzystną finansowo ofertę, zaakceptowaną przez Zamawiającego. Ponadto jest dogodnie położona, po drugiej stronie basenu portowego, nad którym jest PGZ Stocznia Wojenna. Megabloki budowane w CRIST, będą mogły szybko przypłynąć do PGZ SW, gdzie następnie zostaną zespolone z środkową częścią okrętu.

Jaki będzie więc kolejny krok milowy w programie Miecznik?

Kolejnym krokiem będzie instalacja tych elementów, które są zamówione w wybudowanych blokach. Jak mówiłem, część z nich jest już w stoczni, kolejnym krokiem będzie ich integracja w powstającym megabloku śródokręcia.

Poprzedni zarząd PGZ mówił, że będzie dążył do rozszerzenia współpracy międzynarodowej, między innymi z Babcockiem, tak by ten potencjał, który został zbudowany dla Miecznika, był dalej wykorzystywany. Czy te plany są kontynuowane?

Jako Grupa PGZ chcemy być najważniejszym partnerem Sił Zbrojnych RP w dostawach sprzętu dla wszystkich Rodzajów Sił Zbrojnych: Wojsk Lądowych, Marynarki Wojennej, Sił Powietrznych, Wojsk Specjalnych i Wojsk Obrony Terytorialnej. Oznacza to produkcję lub współprodukcję sprzętu, ale też zarządzanie całym jego cyklem życia. Mam tu na myśli naprawy, konserwacje i modernizacje aż po proces utylizacji.

W tym planie PGZ Stoczni Wojennej przypada rola głównego producenta i dostawcy okrętów Marynarce Wojennej RP, jak i centrum które będzie wykonywać prace MRO (Maintenance, Repair and Operations) na wszystkich okrętach w całym cyklu życia. Wynika to też z kontraktu na Miecznika, bo obejmuje on ustanowienie potencjału pozwalającego na świadczenie usługi obsługi w cyklu życia (TLS, Through-Life Support), zarówno w obszarze „hardware” jak i „software” okrętów, właśnie w PGZ Stoczni Wojennej. I to jest punkt numer jeden współpracy Grupy PGZ-Babcock.

Drugi element to oczywiście współpraca międzynarodowa. Dziś bez takiej współpracy żadne przedsiębiorstwo, a już zwłaszcza w naszej branży, nie może funkcjonować. Nie mówię tutaj tylko o współpracy z Brytyjczykami, realizowanej przez cały czas, bo Babcock jest naszym strategicznym partnerem, a PGZ SW wykonywała już prace na rzecz tej stoczni. To jednak też współpraca z Duńczykami i innymi krajami znajdującymi się w basenie Morza Bałtyckiego. Część dokumentacji Mieczników pochodzi z Danii. Kopenhaga potrzebuje też własnych okrętów, a nie ma odpowiednich stoczni. PGZ SW może być tutaj naturalnym partnerem, ta współpraca to jeden z naszych priorytetów. Trzeba też pamiętać, że stocznie w Grupie PGZ to nie tylko PGZ Stocznia Wojenna, ale też Stocznia Remontowa Nauta.

Wrócę na chwilę do początku naszej dyskusji: czy w Mieczniku będzie taki moment, że dokumentacja jest zamknięta i nie wprowadzamy już zmian?

Umowa przewiduje taki moment - proces zarządzania zmianą to jedna z najszczegółowiej opisanych kwestii w ramach umów Konsorcjum-Zamawiający i opiera się ona na modelu, który jasno wskazuje na jak dużo możemy sobie jeszcze pozwolić. Naturalnie ten termin jest dość blisko, gdyż przyszły ORP Wicher jest już przygotowywany do montażu jednostki napędowej, jednak na chwilę obecną wystarczy, że znają go strony umowy.

A jak wygląda oferta PGZ w innych programach okrętów nawodnych, chociażby Hydrograf i Ratownik?

Zgłosiliśmy chęć uczestnictwa w programie Hydrograf. PGZ SA ma być liderem programu, a jego uczestnikami nasze spółki w domenie morskiej, czyli PGZ Stocznia Wojenna, OBR CTM, ale też Stocznia Remontowa Nauta.

Dodam, że moją ambicją jako zarządzającego jest to, by spółki stoczniowe ze sobą ściślej współpracowały. PGZ SW i SR Nauta będą mogły robić dużo więcej, jeśli będą współdziałać, patrząc na cały cykl życia okrętów – projektowanie, produkcja i remonty oraz wsparcie eksploatacji, niż jeśli będą pracować oddzielnie, nie mówiąc już o konkurowaniu ze sobą.

Złożyliśmy ofertę jako jeden z pięciu uczestników programu pk. HYDROGRAF. Mamy pewne swoje pomysły, wizję realizacji tego projektu. Chcemy, by był to okręt modułowy, bo ten koncept jest już z sukcesami wdrażany w szeregu sił morskich wiodących państw NATO, co otwiera nowe obszary potencjalnej współpracy. Rozmawiamy też z partnerami zagranicznymi o wykorzystaniu ich projektów i rozwiązań w tym programie tak, by móc nawzajem się wspierać i współpracować przy projektowaniu, budowie i co najważniejsze, eksploatacji jednostek, które znajdą się w linii. Nie mogę jednak mówić o szczegółach, które objęte są tajemnicą handlową. Jeśli chodzi o Ratownika, to prowadzimy rozmowy z Agencją Uzbrojenia i mamy pomysł na ten okręt, ale komunikacje i co ważniejsze, decyzje są po stronie Zamawiającego.

A co z programem okrętu podwodnego Orka? Obecnie ten projekt, można powiedzieć, został odesłany na „poziom wyżej”, do decyzji na szczeblu rządowym. Widzicie dla siebie szanse przy ewentualnym zwiększeniu udziału polskiego przemysłu w tym projekcie, bo i o takim rozwiązaniu się mówi?

Co do zasady, decyzje o implementacji strategicznych projektów wojskowych, modernizacyjnych, zawsze następują na najwyższym szczeblu decyzyjnym. My jesteśmy przygotowani do implementacji projektu Orka od momentu podjęcia decyzji o jego wdrożeniu. PGZ SA posiada zasoby, w tym oficerów rezerwy, którzy mieli zaszczyt służyć na okrętach podwodnych, które jesteśmy gotowi zaangażować do realizacji tego programu, gdy tylko zapadną stosowne decyzje.

Naszą ambicją jest co najmniej maksymalny udział w programie MRO, ale nie wykluczamy również zaangażowania w program budowy okrętu. PGZ jest już dzisiaj strategicznym partnerem Sił Zbrojnych, a przede wszystkim Marynarki Wojennej RP, jeżeli chodzi o produkcję, utrzymanie, remonty, upgrade wszelkiej klasy sprzętu, w tym okrętów. Zaawansowane okręty podwodne są więc w obszarze naszego zainteresowania. Mając świadomość, jak duże kontrowersje wywołują te słowa, powtórzę - Polska Grupa Zbrojeniowa jest w stanie uczestniczyć w programie budowy okrętu. Nie mówię o tym, że będziemy budować te jednostki od stępki po kiosk w kraju, bo to może być ekonomicznie nieopłacalne, ale mamy wiele wariantów włączenia Grupy PGZ już na etapie produkcji okrętów pozyskiwanych w ramach programu pk. ORKA.

Wspominał Pan o stoczni CRIST, są też inne stocznie należące do ARP. PGZ rozmawia z nimi o współpracy, czy wręcz konsolidacji?

Stocznia CRIST jest w 65 proc. w rękach prywatnych, więc jakiekolwiek decyzje muszą zależeć od tamtejszych akcjonariuszy. CRIST nie jest zresztą bezpośrednio w strukturze własnościowej PGZ, swoje udziały posiada tam MS TFI. Jeśli chodzi o inne stocznie w rękach Skarbu Państwa, na przykład w Szczecinie, to one skupiają się bardziej na produkcji cywilnej, podczas gdy my, szczególnie w ramach PGZ SW, na produkcji wojskowej.

Prawdą jest, że stocznia SR Nauta obecnie skupia się na pracach dla sektora cywilnego, niemniej, mówiąc o konsolidacji stoczni w ramach PGZ, dążymy do tego, by wszystkie okręty używane przez polskie siły morskie – nie tylko Marynarkę Wojenną, ale też Straż Graniczną czy służby ratownicze - były serwisowane, remontowane w stoczniach Grupy PGZ. Skupiamy się bardziej na działalności w sektorze specjalnym, jeśli chodzi o branżę stoczniową, niż na sektorze cywilnym

Przejdźmy do współpracy międzynarodowej. Obecnie największym programem realizowanym w ramach tej współpracy w PGZ jest obrona powietrzna, przede wszystkim Narew i powiązana z nią druga faza Wisły. Jednym z elementów, które są kluczowe, jest integracja IBCS z elementami systemu, bo to ma być podstawą do współdziałania. Jak wygląda realizacja prac w tym obszarze?

Obrona powietrzna ma być wielowarstwowa, odpowiednio nasycona i zintegrowana. W programie Narew mamy trzech partnerów rządowych: Polskę, Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię oraz trzech partnerów przemysłowych: PGZ, MBDA UK i Northrop Grumman. W programie Wisła, realizowanym w formule FMS, uczestniczą też inni amerykańscy partnerzy – Raytheon oraz Lockheed Martin.

Oczywiście system IBCS ma być elementem, który łączy poszczególne komponenty: radary i efektory. Prowadzimy zaawansowane rozmowy, a wszyscy uczestnicy tego procesu są zdeterminowani, by jak najszybciej przeprowadzić proces kontraktowania. Z naszej strony spółka PIT-Radwar wykazała już, że ma zdolności do integracji radarów z IBCS. Podczas MSPO 2024 w Kielcach demonstrowane były radary przeznaczone do systemu obrony powietrznej. PIT-Radwar jest gotowy do produkcji tych radarów, ma zresztą też swój system Zenit, już używany w Małej Narwi, a przewidziany jest do Pilicy+.

Kolejnym ważnym programem przeznaczonym do współpracy międzynarodowej jest Ciężki Bojowy Wóz Piechoty. Prezes Trofiniak mówił, że w ramach PGZ została powołana komisja, odpowiedzialna za realizację tego programu. Jakie oferty brane są pod uwagę?

Rzeczywiście na prośbę Zamawiającego została powołana komisja, która ma wesprzeć proces Wstępnych Konsultacji Rynkowych. Obecnie proces wyboru i cały program CBWP wszedł w kolejny etap. Z kliku oferentów pozostało trzech, ponieważ przedstawili oni najkorzystniejsze odpowiedzi na pytania postawione w pierwszej fazie.

Obecnie komisja składająca się z ekspertów spółek Grupy PGZ, zajmujących się produkcją pojazdów i systemów dla pojazdów opancerzonych, rozmawia z oferentami w zakresie możliwości dalszej współpracy. Zależy nam na jak największym udziale produkcji w Polsce i transferze technologii oraz wiedzy, co traktujemy jako kluczowy element naszych przyszłych rekomendacji.

Dodam, że analogiczna sytuacja jest w programie nowego KTO. Obecnie toczą się szczegółowe rozmowy z wybranymi oferentami.

A co z programem K2PL? To jeden z największych projektów współpracy przemysłowej.

W lipcu podpisano umowę o ustanowieniu konsorcjum PGZ i Hyundai Rotem. To konsorcjum prowadzi dalsze rozmowy i wdrożenie założeń, wynikających z umowy ramowej. Rozmowy są w toku. Działamy zgodnie z założeniami przedstawionymi przez Zamawiającego i to po stronie Zamawiającego leży informowanie o szczegółach.

PGZ uczestniczy też w programach europejskich, a w szczególności w programie EDIRPA, gdzie uczestniczy też Ministerstwo Obrony Narodowej. Czy zapadła już decyzja o dofinansowaniu z UE?

Jeśli chodzi o finansowanie europejskie, nadal czekamy. Piorun był i jest naszym hitem eksportowym. Doświadczenia ukraińskie pokazują, że taka broń jest niezbędna, a sam Piorun – bardzo skuteczny. Klienci eksportowi cały czas otrzymują dostawy Piorunów, pojawiają się też kolejni chętni.

A jak wygląda współpraca przemysłowa ze stroną ukraińską, jeśli chodzi o PGZ, obecnie i w dłuższym okresie? Największy kontrakt dotyczy haubic Krab.

Kraby cały czas walczą na Ukrainie, wykonują swoją pracę, można powiedzieć, na więcej niż 100 proc. Jako PGZ odpowiadamy też za naprawy tego sprzętu tam na miejscu. Wozy, które wymagają zaangażowania specjalistycznych narzędzi i kompleksowej naprawy, kierowane są do Polski. Jako przemysł dużo się uczymy dzięki temu, że Krab sprawdza się w boju. Wiedza z eksploatacji wskazuje nam kierunki dalszej jego modyfikacji. Służba Kraba w SZU pokazuje nam też to, co już udało się osiągnąć - widzimy jak sprawny i niesłychanie skuteczny jest na polu walki działając pod dużo większym obciążeniem niż pierwotnie zakładano.

Dziś skupiamy się na zapewnieniu Ukrainie narzędzi, by mogła zatrzymać agresora i zwyciężyć. Ze względu na toczący się konflikt zbrojny nie mogę informować o szczegółach toczących się rozmów i współpracy ze stroną ukraińską.

Niedawno Hanwha Aerospace podpisała list intencyjny z Grupą WB, w sprawie możliwej produkcji amunicji do systemu Homar-K. Czy to oznacza, że PGZ nie będzie podejmować działań w tym zakresie?

Jako PGZ zabezpieczamy interesy bezpieczeństwa głównego klienta, czyli Sił Zbrojnych RP, jeśli chodzi o amunicję artyleryjską i rakietową w kontraktach, które już są podpisane i szerzej: wszędzie tam, gdzie z jednej strony przemysł widzi możliwości biznesowe, a Zamawiający dostrzega swój interes w zabezpieczeniu dostaw amunicji w oparciu o nasz potencjał.

Jeśli chodzi o produkcję amunicji a w szczególności tej do artylerii rakietowej, rozmawiamy nie tylko ze stroną koreańską, ale i amerykańską. Negocjacje lubią ciszę, dlatego na tym zakończę ten temat.

Niedawno pojawiła się informacja, potwierdzona przez biuro prasowe PGZ, że Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne w Poznaniu mogą połączyć się z H.Cegielski-Poznań w ramach konsolidacji. W kontekście współpracy międzynarodowej istotne jest to, że WZM mają odpowiadać za wsparcie eksploatacji czołgów Abrams, we współpracy z General Dynamics Land Systems. Jak konsolidacja wpłynie na wsparcie Abramsów przez poznańskie zakłady i szerzej PGZ?

Polska Grupa Zbrojeniowa podpisała w Kielcach porozumienie w sprawie ustanowienia centrum serwisowego dla czołgów Abrams na terenie Polski. Zakres prac, objętych porozumieniem jest naprawdę bardzo szeroki. Ponadto,  w centrum docelowo mają być obsługiwane wszystkie czołgi Abrams będące w służbie sił zbrojnych europejskich państw NATO, włącznie z pojazdami wykorzystywanymi przez siły USA w Europie. Taka jest intencja nasza, ale i partnera amerykańskiego, czyli GDLS.

Wiele wskazuje na to, że ze względów strategicznych nie będzie to jedno miejsce – to jedno z doświadczeń, które płynie z obrony Ukrainy. Należy dążyć do maksymalizacji mobilności, by w przypadku zagrożenia mieć możliwość szybkiego rozwinięcia, ale także relokacji zasobów koniecznych do obsługi sprzętu wchodzącego i wychodzącego z walki.

Jeśli chodzi o rynek amerykański, to U.S. Army szuka moździerza samobieżnego, niedawno w USA była demonstracja fińskiego Nemo. Czy podobny pokaz może być przeprowadzony z Rakiem, są podejmowane działania w tym zakresie? I czy w ogóle są rozmowy w sprawie sprzedaży Raka do USA?

Mogę tylko powiedzieć, że otrzymaliśmy zapytanie od Stanów Zjednoczonych na moździerz samobieżny kalibru 120 mm Rak, oraz potwierdzić, że pełne prawa do eksportu tego systemu są w rękach PGZ.

Naszym sprzętem z segmentu techniki lądowej zainteresowanych jest wiele państw. Jeśli dojdziemy do procesu kontraktacji, jesteśmy otwarci na transfer technologii i procesów produkcji naszego sprzętu w państwach sojuszniczych, jeżeli takie będą założenia i wymagania naszych klientów..

Dziękuję za rozmowę