Przemysł Zbrojeniowy
Miliardy na U-Booty. Niemcy inwestują w broń podwodną
Komisja Budżetowa Bundestagu zgodziła się na pozyskanie czterech nowych okrętów podwodnych Typu 212 CD dla Deutsche Marine. Ile wyniesie cena zakupu?
Po decyzji Bundestagu nastąpi oficjalne podpisanie kontraktu z thyssenkrupp Marine Systems (tkMS). Niemcy planują wydać na nowe okręty około 4,7 miliarda euro. Podobne zamówienie chcą złożyć także Norwegowie. Marynarka wojenna tego kraju (Sjøforsvaret) chce zakupić dwie jednostki (ponad cztery już zakontraktowane).
Czytaj też
Jak dodaje portal „Hartpunkt”, Komisja zatwierdziła również zakup okrętu badawczego Polarstern 2 (koszt umowy od 800 mln do 1 mld euro) oraz rozpoczęcie prac przygotowawczych do pozyskania amerykańskiego okrętowego systemu walki Aegis (25 mln dolarów) na potrzeby fregat rakietowych typu F127.
— Deutsche Marine (@deutschemarine) December 18, 2024
„Bardzo dobry dzień dla niemieckiej marynarki wojennej, broni podwodnej i bezpieczeństwa Niemiec! Dziękuję Parlamentowi za wyrażenie zgody na zakup czterech kolejnych okrętów podwodnych Typu U212 CD. Decyzja ta znacząco wzmacnia nasz potencjał obronny na północnej flance NATO. Większy zasięg, ulepszone czujniki i po raz pierwszy możliwość użycia rakiet z okrętu podwodnego. Wspólne podejście z naszym partnerem Norwegią w zakresie zaopatrzenia, operacji i szkoleń jest punktem odniesienia dla współpracy między partnerami NATO!” – napisał na X Inspektor Marynarki Wojennej wiceadmirał Jan Christian Kaack.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Każdy rosyjski OP wychodzący z portu Petersburga lub Królewca - albo wchodzących na Bałtyk przez Sund - od razu winien dostać KILKA DRONÓW "na ogonie" do śledzenia i do kontroli non-stop, rzecz jasna przy rotacji zmienników. Tak, by po pewnym czasie Kreml zrezygnował z beznadziejnego wysyłania na patrole załogowych OP na Bałtyk. Pozostaje wojna dronowa - zwłaszcza ta skryta podwodna [zawsze z uwagi na skrytość na pograniczu wojny hybrydowej i kinetycznej] - i DLATEGO właśnie jestem za totalną dronizacją OD RAZU i Bałtyku - i Morza Północnego. Na pewo załogowa Orka dla PMW to absurd - tylko totalna masowa dronizacja dla kontroli i obrony całej naszej infrastruktury morskiej, szlaków,, rurociągów, kabli, itd - ale i do szczelnej blokady przynajmniej Królewca. Ciekawe, czy Wojska Dronowe od 1 stycznia 2025 mają choćby jakiś plan rozwoju dronów podwodnych [i nawodnych]?
Whippoorwill
Androny.
GB
A sonary położone na dnie Zat. Fińskiej i miny nie wystarczą do blokady Zat. Fińskiej? Musisz się podszkolić z historii działań OP w czasie DWS w szczególności jak Niemcy zablokowały wyjście z Zat. Fińskiej dla sowieckich jednostek. Jeszcze w innym poście piszesz o tysiącach dronów do blokady Zat. Fińskiej. (dziwne bo bez torped). A wedle mnie wystarczą stałe sonary i miny denne lub np. amerykańskie torpedominy Mk67 czy Mk60 Captor (najlepiej wyprodukować ich następców), a wsparciem byłyby rakietowe baterie nadbrzeżne. I tyle.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
TYM BARDZIEJ po wprowadzeniu masowych dronów dozoru i dronów bojowych - rosyjska załogowa marynarka nie będzie miała pola do działania na Bałtyku - na wodzie i pod wodą. Pozostaje podwodna wojna dronowa - i WŁAŚNIE DLATEGO jestem od razu, za wyprzedzającą ten etap, totalną dronizacją na Bałtyku - ale i na Morzu Północnym.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
GB - naprawdę ŻADEN PROBLEM dla chcącego - zrobić dron szybszy np. od Warszawianki. TU kluczowe jest - ILE CZASU ta Warszawianka utrzyma prędkość 20 w. pod wodą? Ze śladem akustycznym - przy tej prędkości - wokoło na dziesiątki i więcej mil - idealnym dla pościgu. No i drony mogą się zmieniać rotacyjnie w strażowaniu tej Warszawianki. Kwestia NASYCENIA dronami obszarów dozoru - ilość przechodzi w nową jakość - a na Bałtyku z jego rurociągami, kablami światłowodowymi, energetycznymi, farmami wiatrowymi, stacjami wydobywczymi i liniami obrony kanałów żeglugowych i portów - byłoby naprawdę GĘSTO - ZA GĘSTO dla Warszawianki. Wystarczy pomyśleć perspektywicznie - a nie wymyślać sztuczne "nie możliwości".
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Kraje NORDEFCO w razie W wszystkie duże okręty nawodne - i wszystkie podwodne - przemieszczą na linię GIUK - a OP nawet dalej - do blokady Siewieromorska. U nas totalne niezrozumienie roli OP - przeznaczonych także w przypadku Szwecji na GIUK i Arktykę. Na Bałtyk tylko drony np. Boeing ORCA, Konsberg Endavour, Northrop Manta Ray, BAE Herne itp. RTLKO DRONY - liczone w tysiącach - operacyjne non-stop całymi miesiącami - na liniach blokadowych Petersburga i Królewca i liniach dozorowych [NA CAŁEJ LINII - a nie "od czasu do czasu" i punktowo], kanałach żeglugowych, do obrony rurociągów, kabli energetycznych i światłowodowych, ochrony infrastruktury wiatraków, portów, stacji wydobywczych - zapewniają na Bałtyku [a śmiem twierdzić, że i na Morzu Północnym] pełną kontrolę przed atakiem nawodnym i podwodnym.
GB
Faktycznie, Boeing ORCA robi max 8 węzłów pod wodą, ruska Warszawianka 20 węzłów pod wodą. Aha i ile wyrzutni torpedowych ma ORCA? Blokada dronowa bez torped jest fajna tylko w twojej wyobraźni. A do rozpoznania wystarczą sonary położone na dnie Zat. Fińskiej czy między wybrzeżem Szwecji i Litwy i będą na stałe.
Whippoorwill
I ty się już, oczywiście, z rządami krajów nordyckich konsultowałeś?
user_1050711
przez "szukaj" wyszukłam pierwszy artykuł ze słowem "Orka" w tytule, rok 2013. Całość programu (a nie tylko sam zakup okrętów) kosztować miałaby - wciskano nam to - 7,5 mld zł. Kurs złotego do Euro... cirka po 450 mln Euro za Okręt. Otóż już w końcówce ubiegłego wieku greckiemu parlamentowi przedstawiano koszt 2,2 mln na 4 okręty. Co okazało się nieprawdą, firma TKMS zażyczyła sobie szybko dopłaty drugie tyle, argumentując "ogólnym wzrostem kosztów". A potem jeszcze - jak opisałem poniżej - prawie drugie tyle na wydatki infrastruktury, amunicji, nowoczesnych systemów, patrz tamten koment. A to dopiero teraz, po raz pierwszy, czytam tu bardziej realistyczne szacunki. Jasne, że po drodze te koszty wzrosną - zawsze tak to zostaje zaplanowane.
user_1050711
Zauważcie Państwo: 4,7 miliarda euro ! - za cztery okręty. Proszę dodać przygotowanie infrastruktury, dodatkowe, systemy (przykład: bardzo trudno wykrywalna łączność z okrętem, płytko ale zanurzonym itd... Proszę dodać zapas nowoczesnej amunicji. Proszę dodać szkolenie personelu i zapas części zamiennych. Czyli coś, co może i jest gotowe w Niemczech, ale nie w innych państwach. I wtedy kwota - prywatnie oceniam ją na znacznie ponad 6 mld, pewnie 7...8 - za 4 greckie okręty podwodne okazuje się realistyczna. W tym 1,8 mld na sam system skrytej łączności. Łączenie ze świadomością sytuacyjną całej powierzchni morza i części nieba, okrętu płytko zanurzonego. Tak by op faktczynie miały sens (zwłaszcza, że Egejskie jest bardzo głębokie i z tysiącami kryjówek) A nie te bajeczki, o 300 mld Euro za okręt, jakie kilka lat temu uparcie w Polsce kolportowano, a większość z Państwa tu w nie wierzyła.
user_1050711
errata: oczywiście 300 mln, nie mld - tam przy końcu mojego postu.
Antek
@user1050711 Jakoś nie chce mi się wierzyć, że ktoś kiedyś mówił o 300 mln $ za okręt podwodny. Ogólnie, nawet w Internecie są dane, które mówią o cenie jednostkowej około 1 mld $. Ostatnio słuchałem podcastu z komandorem Witkiewiczem sprzed 2 lat i tam też była mowa, że jednostka jest wyceniana na ok. 1 mld $.
LOUT
user - Wszystko się (niestety dla MW RP) zgadza i od dawna piszę na DF24, że nie ma możliwości zakupu nowoczesnego OP poniżej 1 miliard Euro za sztukę, szczególnie w sytuacji Polski, w ktorej brakuje wszystkiego co opisałeś, może oprócz jakiejś resztki podwodniakow. Bajki o okrętach za 500 milionów, bo ktoś tam np. na znanej stronie w necie przeczytał i nie zauważył, że to cena z 2015 roku a okręt to obok takiego U212cd nawet stać nie może itp. Okręty podwodne to droga broń, ale warta swojej ceny i kraj wielkości Polski z dużym dostępem do morza i mającym aspiracje na kontynencie powinien jakąś w miarę przyzwoitą Marynarkę( w tym OP) posiadać/utrzymywać. To, co prezentuje dzisiejsza MW RP to skansen na poziomie krajów afrykańskich(nie tych najważniejszych, bo one są o długości przed Polską) i "trochę" wstyd na całą Europę.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Nawet proste komercyjne drony podwodne za 20 tys złotych [Chasing M2 PRO, CAMORO 200M itp] zapewniają gigantyczny skok świadomości sytuacyjnej w zastosowaniach strefowych, np. robót podwodnych, do 175/200 m głębokości. I od tego winny zacząć nasze Wojska Dronowe od 1 stycznia 2025 w domenie morskiej/podwodnej, w pierwszym rzędzie dla morskich specjalsów, szybko przejść na specjalistyczne drony jak nasz Spartaq Deep Guard. A potem rozwijanie własnych, masowo produkowanych dronów coraz większego zasięgu, prędkości, głębokości - dla obrony własnej infrastruktury, kanałów żeglugowych i dla blokad - w tym z uzbrojeniem. To powinien być jeden z elementów rozwijania wielodomenowo polskiej dronizacji - jako motoru rozwojowego Polski.
Prezes Polski
Warto chyba zauważyć, że podstawowy obszar operacyjny niemieckich op, to Morze Płn., nie Bałtyk. Tak jest też w przypadku Norwegii. To ważne w kontekście naszych planów. Uparcie powtarzam, ze mu takiej broni na Bałtyku nie potrzebujemy. Potrzebne są nam za to okręty patrolowe kilku klas, małe okręty uderzeniowe wielkości szwedzkich visby. Do tego lotnictwo patrolowe i uderzeniowe.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Mamy swoje drony jak specjalizowany rozpoznawczo-blokadowy Spartaq Deep Guard - tylko rozwijac, bo bariera wejścia jest niska - ale u nas kompletne niezrozumienie warunków i wymagań dla uzyskania dominacji i pełnej kontroli na Bałtyku - w gruncie rzeczy nie morza - a płytkiej [średnia 54 m głębokości] rozczłonkowanej zatoki śródlądowej. Tutaj na Bałtyk TYLKO DRONY. Załogowe OP - tak - ale tylko na ocean - nawet nie na Morze Północne. To jest broszka dla NORDEFCO+UK. No i dla US Navy [i Kanady] - bo idzie o Arktykę=geostrategicznie kluczową [w projekcji siły i buforowaniu - między Azją, a Ameryką Płn] - tzw. Strefę Seversky'ego - czyli w optyce Waszyngtonu - przyszłe sanktuarium działań US Navy [zwłaszcza "boomerów"] przeciw Azji. A i same załogowe OP moim zdaniem staną się "lotniskowcami" dronów podwodnych.
Jkseweryn
Biorąc pod uwagę ile za zmodernizowane Rośki zażyczył sobie polski przemysł nie jest to drogo.
Antek
Warto nadmienić, że Niemcy już zamówiły dwa okręty podwodne typu 212CD. Tym samym będą posiadały łącznie 6 jednostek tego typu. Okręty te zostaną również wyposażone w pociski przeciwlotnicze IDAS. Jak dotychczas Norwegia zamówiła cztery jednostki i jest pewne, że zamówi dwie dodatkowe. To by oznaczało, że powstanie seria 12 jednostek łącznie dla obydwu krajów. Koszty, z tego co wiem, obejmują nie tylko same okręty, ale również części zamienne, logistykę i szkolenia.
GB
Lubię okręty podwodne, jednak w przypadku Niemiec wolałbym aby inwestowali przede wszystkim w wojska lądowe i siły powietrzne, co w przypadku W NATO-Rosja byłoby większą i ważniejszą pomocą dla Polski.
Thorgal
Niemcy i pomoc Polsce XD
doc_doc
Dziwię się NATO, że nie wypracowało istotnego podziału obowiązków: - Polska - wojska lądowe i artyleria - Niemcy - lotnictwo i 2-ga fala wojsk lądowych - Dania, Szwecja, Norwegia - marynarka wojenna - Kraje nadbałtyckie - WOT / lekka piechota / oddziały specjalne - Finlandia - j.w. (oni akurat najlepiej wiedzą co potrzebują na ruskich). Oczywiście każde państwo może posiadać komponenty pozostałych sił, ale bez sensu są zapędy Polski do fregat oceanicznych by wspierać NATO gdzieś na Atlantyku (marnotrawienie sił i środków).
user_1050711
Niemcy potrzebują bardzo mocnych argumentów i możliwości częstych skrytych kontatków z Rosjanami. A nie tam... jakiejś obrony Polski ! Czy może Gotlandii ? A co działo się przy manewrach Zapad, gdy Gotlandia była zagrożona ? Wszystkie niemieckie okręty podwodne nagle planowo lub przypadkowo "niesprawne" z nagłymi wejściami na mieliznę włącznie. Realia geopolityczne !