Przemysł Zbrojeniowy
Co z umową na czołgi K2? Agencja Uzbrojenia zabiera głos
„Nie uzależniamy podpisywania jakichkolwiek umów od kalendarza imprez handlowych. Uzależniamy je jedynie od najlepszych wynegocjowanych warunków zakupu. 9 sierpnia przeszliśmy do finalnych rozmów z firmami Hyundai Rotem Company i PGZ S.A.” – poinformowała Agencja Uzbrojenia. To komentarz AU do artykułu „Rzeczpospolitej”, który sugeruje opóźnienia w podpisaniu tej umowy.
W artykule „Rzeczpospolitej” pt. „Nie za tydzień i nie w Polsce. Kulisy negocjacji zakupu czołgów K2 z Korei” wskazano, że druga umowa wykonawcza na czołgi K2 Black Panther dla Wojska Polskiego nie zostanie podpisana na początku września, choć wicepremier i szef MON Władysław Kosiniak-Kamysz deklarował jej sygnowanie na MSPO. Dodano również, że wozy zostaną wyprodukowane w Korei, choć minister obrony chciał, by część z nich powstała w Polsce. „Rz” pisze też, że „Plany produkcji tych czołgów w Polsce stoją zaś pod znakiem zapytania”, wskazuje również, że nie znaleziono na razie finansowania dla drugiej umowy wykonawczej.
Do sprawy odniosła się Agencja Uzbrojenia. W komunikacie podała, że „negocjowana właśnie druga umowa na zakup kolejnej partii czołgów K2, jak i ich polonizacja oraz produkcja w Polsce nie jest zagrożona”. Agencja Uzbrojenia stwierdziła też: „Nie uzależniamy podpisywania jakichkolwiek umów od kalendarza imprez handlowych. Uzależniamy je jedynie od najlepszych wynegocjowanych warunków zakupu”.
W nawiązaniu do dzisiejszego artykułu „Nie za tydzień i nie w Polsce. Kulisy negocjacji zakupu czołgów K2 z Korei” (https://t.co/0rGbLrBUtI) informujemy, że negocjowana właśnie druga umowa na zakup kolejnej partii czołgów K2, jak i ich polonizacja oraz produkcja w Polsce nie jest… pic.twitter.com/WxMW3BXkw1
— Agencja Uzbrojenia (@AgencjaUzbr) August 23, 2024
AU przekazała również kilka nowych informacji dotyczących negocjowanej umowy na czołgi K2. Dokument obejmuje nie tylko 180 wozów bojowych, ale też 81 pojazdów towarzyszących (zapewne zarówno wozy zabezpieczenia technicznego, jak i inne pojazdy wsparcia), a także amunicję. Potwierdza to też informacje przekazywane wcześniej przez wiceszefa MON Pawła Bejdę w rozmowie z Defence24.pl, że przygotowywana umowa obejmuje też pojazdy towarzyszące dla obu partii czołgów K2 (tej zakupionej w 2022 roku i obecnie negocjowanej).
Agencja Uzbrojenia podała też, że 9 sierpnia przeszła do „finalnych negocjacji” z PGZ S.A. i Hyundai Rotem. Założone na początku lipca konsorcjum składa się z dwóch wspomnianych firm. W skład wcześniejszego wchodziły też poznańskie Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne, ale umowa wygasła w czerwcu br.
MON wciąż planuje zakup 1000 czołgów K2 i K2PL, z których co najmniej połowa ma zostać wyprodukowana w kraju.
Czytaj też
Czołgi K2PL będą też posiadać dodatkowe zdolności, będą w pełni dostosowane do krajowych wymogów i zostaną spolonizowane. Ponadto, w krajowym przemyśle zostaną ustanowione zdolności do wsparcia eksploatacji czołgów i pojazdów towarzyszących na podwoziu K2 przez cały cykl życia tych maszyn.
KrzysiekS
Po to żeby dyskutować o produkcji czołgów w Polsce najpierw trzeba potwierdzić czy są pieniądze. Na zakup są jak wszyscy deklarują to i na produkcję muszą być inaczej to nie ma sensu. Wydaje się że jednak jakieś są WZM z Poznania sam wyasygnował na budowę hali i przygotowanie do (nie wiem czy montażu czy jakiejś produkcji)? Zakładam montażu końcowego/serwisu bo chyba od tego trzeba zacząć. Trzeba podjąć decyzję finansowe ale powinno to być poparte umowami a nie mrzonkami.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Pucin - Na czym polega moja "iluzja" ? - przecież opieram się o twardy real wojny na Ukrainie - tak naprawdę jedynej długotrwałej wojny pełnoskalowej i symetrycznej po II wojnie św. Odmowa wiedzy i elementarnych faktów i wniosków jest niestety największym nieszczęściem WP. Tak jak i brak krytycznego i merytorycznego Strategicznego Przeglądu Obronnego już PO wybuchu wojny na Ukrainie - na podstawie właśnie doświadczeń wojny w Ukrainie. Np. program czołgowy Wilk powstał w latach 90-tych, gdy nie było ani kppanc "fire-and-forget", ani kppanc NLOS, ani dronów i amunicji krążącej, ani sieciocentryczności dla precyzyjnego manewru ogniowego artylerii - a te rzeczy decydują, stały się królem pola walki i CAŁKOWICIE zepchnęły czołgi z zimnowojennego głównego środka przełamania operacyjnego do podrzędnego pomocniczego najwyżej taktycznego WWO/WWB piechoty. Odmowa tego faktu zwyczajnie przekreśla oponenta.
tagore
Ponieważ pamiętam sposób zarządzania przemysłem i armia przez aktualnie rządzącego Premiera przed 12 laty mam tylko nadzieję ,że ze wzgledu na presję USA nie zdołaja uwalić modernizacji i rozbudowy armii
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Pucin - przewożenie drona przez KF51 to ŻADNA zmiana systemowa. KF51 dalej ma amunicję najwyżej programowalną - i dalej jest do ognia bezpośredniego dohoryzontalnego. Potrzebna jest samobieżna armata do ognia pośredniego - z odpowiednim SKO - z amunicją precyzyjną dalekiego zasięgu - najlepiej półaktywną [czyli na cele mobilne]. I spięcie sieciocentrycznie nie z jednym dronem - ale z CAŁYM środowiskiem domeny dronowej - dostarczającej wszystkim takim "czołgom" danych real-time wykrytych i spozycjonowanych celów. Twój przykład z KF51 czy jemu podobnymi [K2 tez ma mieć drona] to pseudonamiastka tego, co powinno już być - a co np. WP może łatwo i szybko uzyskać - np. na bazie Kraba czy Raka z APR Szczerbiec spiętego via SKO Topaz z dronami rozpoznania [FlyeEye, FT-5] i pozycjonowania [HAASTA z LPD-A]. Jest wszystko - ale nie chcieć, to gorzej, niż nie móc.
Pucin:)
@Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy - nic nowego zapętliłeś się.
Pucin:)
@Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy - ten wywód to straszna iluzja. I na koniec : wojna UA-FR to nie pełen konflikt to ustawka kibolska. Ostatni pełen konflikt na tym globie to wojny w Zatoce P.. Jedynie szykuje się taki to o Tajwan o ile Chiny ruszą.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
wt- twoje wywody są bez sensu - bo wróg jest za horyzontem i zwalcza się go ogniem pośrednim, a do tego czołgi jak K2, Leo2 czy M1 nie są przystosowane. Dlatego właśnie to Krab z APR Szczerbiec i z naszym LPD-A na HAASTA do pozycjonowania dalekich celów pozahoryzontalnych via TOPAZ [real-time=sieciocentrycznie] - spełnia wymagania MGCS - oparte o analize pola walki w Europie. Co więcej - niska odległość do horyzontu i większe zagęszczenie osłon tylko ułatwiają stosowanie kppanc, no i dronów przeciw czołgom.
user_1050711
I* siłą rzeczy, te wyprodukowanych w Korei TROCHĘ kolejnych czołgów nie będą to wozy w wersji PL, faktycznie udoskonalonej.
Czytelnik D24
Ale przecież wszyscy wiedzą że pierwsze 180 sztuk to bedą standardowe K2. Tak miało być od samego początku.
user_1050711
@Czytelnik D24. I na tej wersji poprzestaną. Gdyż skoro nie będzie faktycznej produkcji w Polsce, nie będzie i wersji PL. Naiwnością jest wierzyć, że nie dość, że mają nas na przyzwoitych warunkach kredytować z zakupami, to jeszcze płacić nam za NASZ rozwój.
Czytelnik D24
user_1050711 Już nie jojcz a przynajmniej czytaj komunikaty prasowe Agencji Uzbrojenia.
LMed
Może w końcu zostały zweryfikowane rzeczywiste potrzeby Polskiej Armii? Może w końcu zaczeto dostrzegać interes Polskiego Przemysłu Obronnego? Może w końcu marketing polityczny nie jest ważniejszy? No cóż, próbuję zachować optymizm.
user_1053627
Faktycznie - naszym interesem jest nieprodukowanie czołgów.
Essex
Naszym interesem jest zaki deal aby na tym tez zarabiac
Chyżwar
@user_1053627 To leży w interesie Niemiec. Ale w Polsce niestety od dawna mamy takich "Polaków", którzy uważają że niemiecki interes jest nasz, nawet wówczas jak koliduje z polskim interesem.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
JUŻ się CAŁKOWICIE ZMIENIŁ czołg OBECNEGO, a co dopiero PRZYSZŁEGO pola walki. Najlepszym dowodem wymagania dla niemiecko-francuskiego "europejskiego" czołgu MGCS - czyli wykrywanie celu min z 10 km i niszczenie celu min z 8 km. Tego nie da rady wykonać ŻADEN współcześnie produkowany czołg. Po pierwsze armata i SKO specjalizowane do ognia bezpośredniego dohoryzontalnego - MUSZĄ być zamienione w armatę i SKO do ognia pośredniego - i to tylko amunicją precyzyjną. Żeby dać pozycjonowanie - muszą być drony rozpoznania i pozycjonowania celów [np. półaktywnie - laserowo] - a to wymaga spięcia sieciocentrycznego [real-time] z "czołgiem" nowej generacji. DLATEGO zakup Abramsów i K2 jest całkowicie bez sensu - bo nie spełniają wymagań już obecnego pola walki w Europie - co dopiero w przyszłości.
Pucin:)
KF-51 Panther - Rheinmetall. - możliwość przewożenia drona obserwacyjnego pod pancerzem - Hero-120 - lecz WP/RP chronicznie nie lubi Niemców.
Epsilon
8-10km czołgiem? nie no nie mogę haha, to po jaką chol***e wgl czołg skoro można użyć artylerii pokroju PzH 2000 czy K2 I Krab który może razić z jeszcze większej odległości niż 10km. Jak można wgl używać czołgu do ostrzału z takiej odległości? gdzie między pojazdem a wrogiem zwykle znajdują się lasy, górki, budynki i inne obiekty a już nie wspomnę o celności, zasięgu i siły penetracji na takim dystansie
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Epsilon - TAK - czołg rozumiany jako opancerzona mobilna armata specjalizowana do ognia i do boju bezpośredniego - do przełamania operacyjnego [i taktycznego] - JUŻ NIE ODPOWIADA warunkom współczesnego pola walki. Gdzie walka toczy się POZAHORYZONTALNIE - a środki walki bezpośredniego ognia powodują marginalny poziom strat. Liczy się wyłącznie głęboka kontrola sensorami z dronów - jak najgłębiej - i sieciocentrycznie [real-time] korygowany lub pozycjonowany precyzyjny manewr ogniowy artylerii lufowej, rakietowej i dronowej. Czołgi występują jako WWO/WWB wsparcia piechoty - idąc ZA osłaniającą je piechotą, a i to dopiero po unieszkodliwieniu stanowisk kppanc. MON i AU nie rozumieją zmian ZASADNICZYCH na poziomie operacyjnym i taktycznym - i strategicznym zresztą też.
staryPolak
Podpiszą. Gdy będą Agencją Uzbrojenia Kraju Priwiślanskiego. Jeśli Generalna Gubernia to nigdy.
radziomb
deja vu? a jeszcze niedawno była afera że mieliśmy odstąpić od umowy na Apache i co?? Podpisali umowę. Wiecie jak bardzo opóźniona jest umowa na Borsuki - ponad pół roku, na kolejne Kraby? też mocno.
Essex
I co z tego?
Specjalista Militarny
Pół roku obsuwy w zbrojeniówce to jak nic..
Monkey
Dlaczego WZM po wygaśnięciu poprzedniej umowy w czerwcu nie zostało ponownie członkiem konsorcjum?
Dawid83
Bo jest członkiem PGZ, która z kolei jest członkiem konsorcjum programu czołgowego...
szczebelek
Chodzi o to, żeby swoi zarobili.
Monkey
@Dawid83: Czyli kupując ciężarówki od Jelcza również oczekujemy iż PGZ będzie to wszystko nadzorować oficjalnie? A Kraby też? Groty i VIS-y także? Czyli nasze AHS-y i broń ręczna bez udziału odpowiednio HSW i FB Radom? Według twojej logiki. A co do K2: to jak to jest iż do czerwca WZM były w konsorcjum, a potem już nie? To kto te czołgi wyprodukuje? PGZ?
Popolupo
Daj Boze zebysmy nie podpisali tej umowy i zebysmy sie wycofali.Przemysl niech zacznie od serwisowania i produkcji pozespolow. Taka megalomania juz nas kopie po tylkach inflacja a obsluga zadluzenia bedzie 3 krotnie wieksza......Lepiej zeby zdrowy rozsadek wygral-lepsze maslo niz czolgi!!!
Chris
Może chociaż Koreańcy uznają, że Polska nie ma zdolności kredytowej i nam ich nie sprzedadzą. Dlaczego olewamy polski przemysł i tańszą broń. Gdzie tanie drony FPV i systemy antydronowe, gdzie modernizacja KRABA, gdzie modernizacja PIORUNA, co się dzieje z PIRATEM
Extern.
Gdyby nie wisiała nad nami właściwie pewna wojna to może i miałbyś rację z tym masłem, ale pamiętam zapiski wspomnień naszych przed wojennych polityków spisane już na internowaniu w Rumunii. Otóż bardzo żałowali że nie drukowali złotówki i nie zaciągnęli dużych zagranicznych kredytów by zdążyć uzbroić Wojsko Polskie póki jeszcze mieli kraj i mogli to zrobić. Przypomnij sobie jak Polskę zniszczyła okupacja. No chyba nie chcemy powtórzyć tego błędu?
Takijeden
Ludzie, jakie masło? Żeby Polska mogła się rozwijać w spokoju musi mieć silną armię, a bez czołgów trudno o silną armię. Drony, systemy przeciwdronowe też są potrzebne, oczywiście, ale czołgi też, a sami ich nie opracujemy.
Strusiu-73
No ! Mistrzowie dialogów technicznych w akcji.Bo przecież wokół Polski cisza i spokój
Essex
A co takiego dzieje die wokol Polski????
Granat
Wydarzenia na Ukrainie pokazały że czołgi i helikoptery odgrywają tylko małą role w tej wojnie. Czołgi są łatwo eliminowane przez ataki dronów z głowicami rpg. Żaden czołg nie jest dostatecznie chroniony żeby się oprzeć takim atakom z każdej strony. Mam wrażenie że tu nie chodzi o wzmocnienie polskiej armii ale o przelanie funduszy ze skarbu państwa do prywatnych kieszeni.
Dawid83
Źle odbierasz te wydarzenia na Ukrainie. Widać że patrzysz na tą wojnę jedynie przez pryzmat filmików wrzucanych na YouTube Fejsa i Tiktoka.
Extern.
Trochę się mylisz bo przedstawia się nam filmiki tylko z udanych ataków. Wcale nie jest łatwo zniszczyć nowoczesny czołg dronami FPV. bo czołgi rzadko są same i nie bronione Większość z wystrzelonych dronów tego typu albo nie znajduje celów zanim skończy im się zasilanie, albo jest zakłócanych czy strącanych przez p-lotkę. Nawet jak taki dron trafia to niezwykle rzadko wystarcza jeden dron na czołg. Statystyki Ukraińskie mówią że w praktyce obecnie trzeba wystrzelić około stu małych dronów FPV aby skutecznie porazić jeden nowoczesny czołg. Fakt że kosztowo nawet taki przelicznik dalej się nieźle opłaca, ale zobacz jaki to jest wysiłek organizacyjny dla wojsk dronowych i ilu ludzi musi być w to zaangażowanych. A i operatorzy też są przecież narażeni na przeciwdziałanie przeciwnika i też ponoszą straty.
Rusmongol
Czołgi odgrywają mała rolę? Czołgi są wszędzie. Tak nie ma chwili żeby czołgi nie były wykorzystywane.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Prócz braku spełnienia PODSTAWOWYCH wymagań NASZEGO teatru wojny - czołgi K2 [i Abramsy i Lepardy] - czy to do produkcji w Polsce [K2PL] - czy tylko w ramach serwisu/remontów [Abramsy i Lepardy] - stanowią zwyczajnie zbyt duże obciążenie i fiskalne i pożerają zbyt dużo zasobów realnych bazy przemysłowo-logistycznej w stosunku do REALNEJ wartości bojowej. Relacja koszt/efekt jest dla nich KATASTROFALNA. Produkcja K2PL nie ma sensu w obliczu OGRANICZONYCH środków finansowych i bazy przemysłowej Polski - CAŁOŚĆ produkcji gąsienic winna być skoncentrowana na Borsuku i Krabie - nieporównanie bardziej potrzebnych - i spełniających wymagania NASZEGO pola walki. Kwestia priorytetu - podstawa organizacji przemysłu, ale i modernizacji wojska. Bez tego jest rozpraszanie i amatorskie "rozgrzebywanie wszystkiego po trochu"...
Chris
zastanawia mnie jedno. Nigdy nie jest podawane źródło finansowania tych monstrualnych zakupów jak choćby 12 MLD USD na Apache nie licząc kosztów obsługi. Łączne nakłady w kolejnych latach przekraczają już kwotę biliona zł czyli roczny budżet Polski
Extern.
Przede wszystkim znacznie zwiększył się podstawowy coroczny budżet MON. Ale większość tej ekstra kasy pochodzi z tego poza budżetowego funduszu wsparcia modernizacji, Czytaj z pożyczek na rynku kapitałowym i wpłat do niego z ekstra dochodów państwa Polskiego. Tak to nie są tylko pożyczki tylko również te nie uwzględnione w budżecie państwa nieoczekiwane dochody typu niespodziewane zyski z NBPu czy ze spółek skarbu państwa. Na sporo z tych zakupów dostajemy pożyczki celowe gwarantowane przez Rządy Korei czy USA pod warunkiem że oczywiście kupimy sprzęt od ich firm. Trzeba też pamiętać że te kontrakty nie wymagają wpłacenia od razu całej kwoty kontraktu, Są to zobowiązanie rozłożone w ratach na wiele lat. Inaczej oczywiście żaden budżet żadnego kraju na świecie by czegoś takiego nie wytrzymał.
MiP
I tak ma być najpierw wynegocjować najlepsze warunki dla nas a później ewentualne podpisanie umowy.
szczebelek
Umowa jest podpisana, harmonogram był znany i nie został dotrzymamy. Za to nowe warunki są wyśnione. Jak tam Hitfisty już mają PPK? W końcu niczego się nie zostawia na potem.
Ryszard56
ale lipa
Chyżwar
Biorąc pod uwagę wcześniejsze doświadczenia, choćby takie jak wieloletnie kręcenie i odwracanie kota do góry ogonem, choć z góry wiedziano, że nic z tego nie wyjdzie przy okazji Spike do włoskich wież powiem tak. Uwierzę dopiero jak zobaczę.
user_1054137
W 2023 roku napisałem, że w przypadku zmiany władz w Polsce, wszelkie projekty mogące stanowić konkurencję dla niemieckiego przemysłu zbrojeniowego w ten czy inny sposób zostaną wyhamowane, a wojna na Ukrainie lub zagrożenie ze strony Rosji nie będą mieć tutaj żadnego znaczenia. Ileż to durnych uwag było pod moim postem wtedy...
Takijeden
Oby jak najszybciej udało się podpisać tą umowę.