Gen. bryg. Mokrzycki: Musimy dostrzegać znaczenie operacji wojskowych o dużej skali

Jacek Raubo (Defence24): Panie Generale, na wstępie pragnę podziękować za możliwość rozmowy. I na samym wstępie chciałem zapytać, dlaczego tak naprawdę z perspektywy całościowego systemu obrony wschodniej flanki NATO, właśnie obrona terytorialna w państwach regionu jest tak ważna? I dlaczego powinniśmy o niej dyskutować, chociażby w formacie zaproponowanym przez oba Korpusy w Krakowie w ramach II już Sympozjum?

Gen. bryg. Jarosław Mokrzycki (2 Korpus Polski): W naszym regionie obrona terytorialna to składowa narodowych systemów obrony, które mechanizmami standaryzacji operacyjnej i interoperacyjności NATO powinny być spięte jak cegły w murze. Budując w sposób świadomy sojuszniczy mechanizm obrony wschodniej flanki NATO w domenie lądowej, im bardziej złączymy rożne narodowe elementy, tym mocniejszy stworzymy system obrony.  Z perspektywy wyższych dowództw natowskich, to przede wszystkim posiadające zdolność do prowadzenia walki zbrojnej korpusy, czyli dowództwa korpuśne wraz z podporządkowanymi wojskami stanowią o bojowej sile struktury obrony.  A zatem korpuśne dowództwa, zorientowane regionalnie, budują plany obrony w konkretnych rejonach wykorzystując wszystkie dostępne zasoby, w tym często wymykające się standaryzacji sojuszniczej wojska obrony terytorialnej i oczywiście, zgrywając je dbają o to, by plany były nawzajem spójne. To działanie, prowadzone przez wyższe dowództwa narodowe i sojusznicze, spina w jeden spójny system operujące w naszym regionie siły zbrojne państw NATO w mechanizm powstrzymywania, odstraszania, a jeśli to będzie nieskuteczne, to mechanizm walki.

Mieliśmy tutaj to sympozjum Wojsk Obrony Terytorialnej z różnych państw. Czy można powiedzieć, że nasz region standaryzuje podejście do obrony terytorialnej, czy pod względem doktrynalnym, pod względem podejścia, można mówić o nadal pewnej specyfice, na przykład w Polsce, w państwach nadbałtyckich?

Patrząc właśnie z perspektywy regionalnej, to oczywiście ważny jest kontekst operacyjny, w tym sojuszniczego planowania regionalnego. Nie jest tak, że mamy tylko i wyłącznie polskie, czeskie, albo litewskie cele operacyjne walki zbrojnej. Analizując planowane działania obronne poprzez perspektywę funkcji walk takich jak np. rozpoznanie, rażenie, dowodzenie czy zabezpieczenie logistyczne wojsk, dążymy do udoskonalenia połączonego sposobu prowadzenia walki, zwracając uwagę na ukształtowanie terenu, strukturę infrastruktury i na kanały manewru operacyjnego bardziej niż na granice państwowe. I siadając przy jednym stole, wspólnie, wszyscy, ci którzy tworzą te plany, musimy sobie zadać pytanie: jak maksymalnie, efektywnie wykorzystywać dostępne zasoby? Jeśli zatem Wojska Obrony Terytorialnej, które mają różną genezę i różne przeznaczenie w państwach naszego regionu, mają być efektywnie wykorzystane nie tylko w operacji narodowej, ale i sojuszniczej, to one się często wymykając ze standardów natowskich wymykają się i z naszej percepcji w planowaniu operacyjnym.  

Trzeba się dobrze nauczyć tego, czym te wojska są w Litwie, czym są w Estonii, w Łotwie, w Polsce, w Czechach, w Rumunii, aby móc je właściwie zaplanować do użycia. Powiedziałbym, że nasze spotkania mają na celu bardziej zrozumienie specyfiki narodowej co do zdolności i użycia wojsk obrony terytorialnej, niż ich standaryzację w regionie. Nie wykluczałbym jednak takiego procesu w przyszłości. Dzisiaj wojska obrony terytorialnej to różne narodowe rozwiązania, różnie konstruowane, z różnym przeznaczeniem. Jeśli nie będziemy różnic tych dobrze rozumieć, to zarówno ci, którzy są zainteresowani wykorzystaniem potencjału OT w tylnej strefie działań, jak i w strefie działań bezpośrednich, nie będą w stanie efektywnie wykorzystać dziesiątek tysięcy żołnierzy tego rodzaju wojsk.

Panie Generale, teraz pozwolę sobie zadać pytanie odnośnie tych dwóch dni dyskusji w toku sympozjum. Co się udało osiągnąć i tak naprawdę co tego typu spotkania wnoszą do planowania i rozwoju potencjalnego Wojsk Obrony Terytorialnej?

Częściowo już odpowiedziałem na to pytanie wcześniej. Zasadniczo dyskusje dotyczące użycia sposobu WOT tuż przed, lub w trakcie prowadzenia wojny, prowadzimy już od początku ich pojawienia się w strukturze SZ RP. Nie jest to poszukiwanie odpowiedzi na pytanie w jaki sposób, ale jak lepiej to robić. To podejście ewoluuje i jednocześnie jest różne w różnych armiach. Dostrzegamy jednak, że musi być na tyle spójne, by uwzględniało także możliwe potrzeby międzynarodowych operacji połączonych. Wojska Obrony Terytorialnej - gdy na przykład patrzymy z perspektywy amerykańskiej w Polsce - mogą realizować zarówno funkcję pomocniczą dla 2 Korpusu Polskiego realizującego zadania Dowództwa Komponentu Lądowego w operacji obronnej na terytorium RP jak i jednocześnie wspierać V Korpus USA, który też stacjonuje w Polsce, w ich działaniach.

Dla sojuszniczych dowództw korpusów nie jest już tak oczywiste, jak polskie Wojska Obrony Terytorialnej mogą to wsparcie prowadzić oraz jak realizują te zadania tożsame wojska, np. w Siłach Zbrojnych Litwy, Estonii czy Łotwy.

Treścią sympozjów, pierwszego i drugiego było, z jednej strony efektywne wykorzystanie tych zdolności wojsk obrony terytorialnej, które już są osiągnięte, z drugiej - poszukiwanie rozwiązań nad wsparciem w budowaniu kolejnych. A mówimy tutaj o naprowadzaniu lotnictwa i artylerii, użyciu UAV, ocenie skutków uderzeń, ewakuacji rannych, wsparciu w zakresie ochrony i obrony wojsk itp. we wszystkich funkcjach walki. Te zdolności są uporządkowane i zestandaryzowane w wojskach operacyjnych państw naszego regionu, ale w wojskach obrony terytorialnej pojawiają się różnice. Nad rozwiązaniami pracujemy podczas naszych spotkań i pojawiają się pierwsze sukcesy.

Panie Generale w takim razie dopytam, czy przy kreowaniu potencjału II Korpusu Polskiego Wojska Obrony Terytorialnej zajmują ważne miejsce? Bo często właśnie obrona terytorialna jest wskazywana jako dodatkowy element, gdzieś rzucany z boku, a tak jak słyszę jest ważnym multiplikatorem siły, jak to Amerykanie często mówią.

Wojska Obrony Terytorialnej w naszym narodowym systemie mają niejednorodne przeznaczenie. Odgrywają dużą rolę w czasie pokoju i przedwojnia. Odciążają wojska operacyjne i zapewniają swobodę, istotną w działaniach manewrowych. To m.in. użycie WOT pozwala nam na planowanie wielodomenowe, przez co rzeczywiście WOT stają się multiplikatorem siły.  Inaczej realizują zadania w strefie działań bezpośrednich, a inną zupełnie rolę będą odgrywać w tylnej strefie działań. I właśnie ze względu na to, że są to różne zadania, my będziemy coraz bardziej naciskać na to, by te wojska miały zdywersyfikowane wyposażenie i w inny sposób przygotowywały się do wsparcia wojsk operacyjnych. Dziś projektujemy sposób wykorzystania brygad  rozrzuconych na obszarze całej Polski o podobnych zdolnościach jutro, mam nadzieję, uda nam się lepiej dostosować te zdolności do wymogów operacyjnych zgodnych z przeznaczeniem wojennym brygad. Uwzględniając również to, że w ramach działań sojuszniczych możemy wyjść poza obszar Polski. Niemniej, naszą zasadniczą odpowiedzialnością, Dowództwa 2 Korpusu - Dowództwa Komponentu Lądowego będzie przede wszystkim obrona Rzeczpospolitej Polskiej oraz wschodniej flanki NATO i takie zadania w naszym ugrupowaniu, a nie „z boku” realizują WOT.

Panie Generale, teraz chciałbym przejść do tego dzisiejszego dnia i relacji z V Corps U.S. Army. Ogólnie jak można scharakteryzować właśnie tą kooperację, co w tych relacjach jest kluczowe? Jak również o jakich kluczowych wyzwaniach możemy mówić współcześnie wobec tej relacji?

Zarówno dowództwo V Korpusu Amerykańskiego, jak i 2 Korpusu Polskiego są stricte narodowymi dowództwami. Pewnie dla tego tak silna jest nasza nić porozumienia. Jednocześnie, pomimo że nie są one częścią NATO force structure, to oba intensywnie ćwiczą wraz z korpuśnymi dowództwami Sojuszu. To ma implikacje oczywiście, które przekładają się na sposób użycia, na sposób przygotowania, wcześniej na sposób wyszkolenia personelu naszych dowództw. V Korpus Amerykański posługuje się technologią, która jest nam w tej chwili bardzo bliska. Ze względu na ułożenie planu zakupów SZ RP i charakterystykę wyposażenia, które wchodzi właśnie  do szyku, to waśnie amerykańscy żołnierze są dla nas kopalnią wiedzy. Patrząc na to z pewnym wyprzedzeniem przygotowujemy sztaby, przygotowujemy ludzi, żeby jak najefektywniej ten potencjał wykorzystać.

Mówię tutaj oczywiście o rażeniu głębokim, targetingu, o wykorzystaniu lotnictwa wojsk lądowych, artylerii rakietowej, sposobie zarządzania informacją, co jest kluczowe, w szczególności, gdy to jest operacja wielokorpuśna o dużej skali, a z taką się liczymy, bo mniejsze nie mają w ogóle znaczenia dla strony przeciwnej. Zatem, gdyby doszło do sytuacji konfliktu zbrojnego, który wykraczałby poza znamiona działań hybrydowych, wówczas walka nie byłaby prowadzona tylko przez ugrupowanie jednego korpusu, lecz w skali lądowej na naszym teatrze musiało być to ugrupowanie wielokorpuśne. I to jest dla nas zasadnicze wyzwanie.  Interoperacyjność i zdolność do prowadzenia walki w domenie lądowej w międzynarodowym ugrupowaniu zbudowanym z wielu narodowych i sojuszniczych struktur korpuśnych.

Panie Generale, Polska jest chyba wyjątkowa, bo mamy Szczecin i tamtejszy Wielonarodowy Korpus Północno-Wschodni, mamy Poznań z V Corps U.S. Army i mamy Kraków z 2 Korpusem Polskim. Czyli w gruncie rzeczy jesteśmy trochę takim laboratorium natowskim, patrząc z perspektywy rozwoju właśnie tego szczebla korpuśnego. Czy to jest coś zaskakującego?

To nie jest dziwne, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co powiedziałem wcześniej, że na tym kierunku, jeśli miałoby dojść do konwencjonalnego konfliktu, byłby on dość wysoki w skali i musiałby być w taki sposób prowadzony, jeżeli strona przeciwna zakładałaby osiągnięcie efektów taktycznych, które byłyby wymiernie korzystne w wyższej skali operacyjnej i strategicznej. My to rozumiemy i przygotowujemy się do powstrzymania takiego działania ze strony potencjalnego przeciwnika. Tu mówię wprost o Rosji.

Panie Generale, to teraz chciałbym przejść do rzeczy, która też jest kluczowa, do etapu tak naprawdę, na którym znajduje się obecnie 2 Korpus Polski. Co możemy powiedzieć o przygotowaniu naszego Korpusu na dzisiaj? Sam słyszałem w wypowiedzi generała broni Charlesa Costanzy czyli dowódcy V Corps, że już jesteście gotowi. Jak to wygląda właśnie teraz?

To prawda. Generał Costanza chwalił nasze przygotowanie i działanie w ćwiczeniu Avenger Triad 24, które dowództwo USAEUR uznało jako największe tego typu ćwiczenie NATO od 1986 roku. To wspomagane komputerowo ćwiczenie stanowisk dowodzenia, które miało na celu m.in. weryfikację nowych rozwiązań CIS, poprawę interoperacyjności oraz demonstrację zdolności USAREUR-AF do dowodzenia połączonymi siłami Stanów Zjednoczonych i NATO realizowane było przez Stanowiska Dowodzenia rozlokowane w różnych miejscach na terenie Europy. Dowództwo amerykańskie, ćwiczące w roli Połączonego i Sojuszniczego Dowództwa Komponentu Lądowego na teatrze działań, testując zdolność do dowodzenia Korpusem Amerykańskim oraz pięcioma Korpusami NATO stworzyło unikalne warunki dla biorącego w ćwiczeniu 2 Korpusu Polskiego do sprawdzenia procedur i zdolności do realizacji działań podczas symulowanych operacji bojowych o dużej skali i intensywności. Zauważę, że zarówno w czasie planowania jak i prowadzenia walki swoje zadanie wykonywaliśmy równorzędnie do pozostałych korpusów i zostało to wysoko ocenione przez sojuszników.

Panie Generale i niejako na koniec chciałem dopytać o nadchodzący rok 2025. Na ile on będzie przełomowy dla 2 Korpusu Polskiego?

Dla nas to będzie ważny rok. To będzie moment, w którym formalnie potwierdzimy, że jesteśmy gotowi do prowadzenia operacji wojskowych na terytorium naszego państwa. W oparciu o procedury NATO CREVAL zatwierdzone przez NATO Allied Operational Command, zespół wskazany przez Szefa Sztabu Generalnego WP dokona oceny zdolności naszego dowództwa, potwierdzając gotowość Dowództwa 2 Korpusu - Dowództwa Komponentu Lądowego do działań zgodnie z przeznaczeniem.  

Jak Ukraina wpłynęła na kwestię myślenia o znaczeniu szczeblu korpusu? Czytałem wiele opracowań np. dotyczących C2 i właśnie wskazuje się, że te doświadczenia ukraińskie będą bardzo mocno wpływały nawet nie tylko C2, ale i C4.

W różnej skali na Ukrainie wojna z Rosją trwa nieprzerwanie od 2014 roku. To jest bardzo długi okres. W tym czasie strona rosyjska nie osiągnęła zakładanych celów strategicznych albo wprost przeciwnie - zakładając, że celem strategicznym jest samo prowadzenie wojny i niszczenie państwa ukraińskiego, to wciąż je osiąga. A jeśli tak, to by oznaczało, że ta właśnie wojna nie jest najlepszym przykładem konfliktu wysokoskalowego. Bezrefleksyjne uwzględnianie wniosków, które w tej chwili gromadzi i zbiera strona ukraińska byłoby działaniem kontrproduktywnym dla Sił Zbrojnych RP. Warunki prowadzenia wojny w Ukrainie i w Polsce są zupełnie różne. Inne są uwarunkowania polityczne, inna siła militarna państwa, inne relacje sojusznicze i rozwiązania w zakresie wymiany informacji w systemach, którymi wspomagamy procesy w poszczególnych funkcjach walki. One są wprost zintegrowane w NATO. Nie ma sensu traktować ich rozdzielnie. Nasze mechanizmy procesu wsparcia decyzji, rozpoznania czy rażenia są sojuszniczo zintegrowane.  

To wszystko ma wpływ na zdolności korpusu do prowadzenia walki. Nie twierdzę jednak, że nie trzeba brać pod uwagę obserwacji i wniosków generowanych na niższych szczeblach taktycznych, np. co do metod użycia UAV jako integratorów funkcji rozpoznania i rażenia już od szczebla batalionu i niżej. Tutaj jest wiele do nadrobienia. Z racji mojego wcześniejszego stanowiska Dowódcy  LITPOLUKRBRIG poznałem wielu dowódców ukraińskich batalionów i brygad, którzy dziś wykonują zadania na szczeblu brygad i dowództw wyższego szczebla.  Mamy kontakt z ludźmi, którzy po stronie ukraińskiej planują na naszym szczeblu tj dowództwa operacyjno-taktycznego ugrupowania wojsk (Оперативно-тактичне угрупуваннe військ) - ukraińskiego odpowiednika dowództwa korpusu. Czerpiemy z ich doświadczeń. Pokuszę się o stwierdzenie, że wpływa to pośrednio na procesy i produkty wytwarzane w D2KP, zasadniczo jednak kierujemy się wymogami budowania interoperacyjności sojuszniczej.