Siły zbrojne
Co z Krylem? MON odpowiada
Paweł Bejda pełniący funkcję Sekretarza Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej udzielił odpowiedzi na temat pozyskania dla Wojska Polskiego kołowych armatohaubic Kryl.
Interpelację poselską nr 6055 we wspomnianej sprawie złożył poseł Dominik Jaśkowiec (KO). W odpowiedzi udzielonej przez Sekretarza Stanu Pawła Bejdę czytamy: mając na uwadze doświadczenia płynące z wojny w Ukrainie w resorcie obrony narodowej zdecydowano w pierwszej kolejności o budowaniu zdolności do rażenia w oparciu o 155 mm samobieżne haubice KRAB oraz 155 mm samobieżne haubice K9/GAP FILLERA/A1/PL. Obowiązujący Plan Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych na lata 2021-2035 nie uwzględnia pozyskania 155 mm samobieżnych haubic na podwoziu kołowym „KRYL” w rzeczonym okresie, jednakże kwestia pozyskania wspomnianego sprzętu po 2035 roku jest rozważana.
Tym samym nie planuje się przez najbliższe lata pozyskania dla Wojska Polskiego kołowych armatohaubic w ramach programu Kryl, które to wspierałby ogniem pośrednim oddziały wykorzystujące kołowe transportery Rosomak (i teoretycznie jego następcę). Podobnie głosy słyszy się ze strony wojska, które skupia się na konstrukcjach gąsienicowych jak wspomniany Krab oraz K9A1/K9PL. Warto wspomnieć, że według założeń programu „Dywizjonowy moduł ogniowy samobieżnych haubic kołowych 155 mm” z 2011 roku miano pozyskać łącznie siedem DMO Kryl, liczących po 24 haubice (łącznie 168 ahs).
Czytaj też
Kryl to polska armatohaubica o trakcji kołowej opracowana przez konsorcjum pod przewodnictwem Huty Stalowa Wola, w którym znajdował się ponadto: WITPiS, WITU, WAT, WB Electronics, Jelcz oraz AMZ Kutno w ramach programu „Dywizjonowy moduł ogniowy samobieżnych haubic kołowych 155 mm”. Miał on być realizowany we współpracy z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Kryl powstał z wykorzystaniem części artyleryjskiej pozyskanej od izraelskiego przedsiębiorstwa Elbit Systems w postaci systemu ATMOS 2000 (lufa 155 mm L52), którą osadzono na podwoziu zaprojektowanego od podstaw nośnika w postaci Jelcza 663.32. Można za jej pomocą razić cele na dystansie 5-40+ km w zależności od wykorzystanej amunicji (w przypadku pewnych jej rodzajów zasięg zwiększa się do 50-60+ km).
Zapas amunicji wynosił 18 naboi wraz z kompletem 108 modułowych ładunków miotających. Za napęd Kryla odpowiadał silnik wysokoprężny MTU 6R 106 TD21 z turbodoładowaniem o mocy 326 KM umieszczony (z racji na wymogi zamawiającego co do rozmiarów pojazdu) przed przedziałem załogi. Sprzężono z nim przekładnię mechaniczną ZF o 10 przełożeniach (9+1). Przy masie własnej wynoszącej do 21 000 kg (samo podwozie miało jeszcze zapas 1-2 ton) wóz mógł zostać rozpędzony do 90 km/h. Załoga znajdowała się w opancerzonej kabinie o ochronie zgodnej z poziomem 1 normy STANAG 4569. Wyprodukowano tylko jeden egzemplarz prototypowy.
user_1065760
To, że uznali, że w najbliższych latach nie planują kupować Kryla, można powiedzieć ok, bo wiadomo ograniczenia finansowe i jakieś priorytety muszą być. W takim razie powinni już zlecić badania nad nową cięższą wersją Kryla, tak by za te parę lat mieć już gotowy projekt, a nie że nagle się obudzą, że jednak pilnie by się przydał i w ramach pilnej potrzeby będą kupować z zagranicy narzekając, że Polski nie ma go w ofercie na już. P.S> W Polsce w przeciwieństwie do Ukrainy mamy bardziej rozbudowaną sieć dróg więc byłby znacznie bardziej przydatny niż tam i tu nie można w pełni przenosić doświadczeń obecnej wojny. A po drugie jako tani szybki nośnik byłby świetny jako odwód oraz robiłby za masę tam gdzie to potrzeba.
radziomb
A może dogadać się z Ukraińcami i za 1 Kraba sprzedadza nam 10 Bogdan?
RGB
@radziomb to słaby pomysł, po co mamy się uzależniać od obcej konstrukcji skoro mamy własną. Kryl przeszedł pozytywnie wszystkie testy ogniowe i jedyny problem jaki miał to źle wyważone podwozie, a to wynikało z udziwnienia tego podwozia pod założenia Aero mobilne. Wystarczy posadowić działo na podwoziu 8x8 i wszystkie problemy znikną. Osobiście uważam że powinniśmy dożyć do ujednolicenia armaty w Krabie i Krylu, żeby obniżyć koszty, polepszyć logistykę i usprawnić szkolenie, ale lepiej użyć działa Atmos 2000, (skoro i tak wyłożyliśmy pieniądze na licencję) i produkować to u nas, niż kupować coś za granicą.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Dla artylerii dalekiego zasięgu 155mm/L52 z amunicją precyzyjną [nasz Szczerbiec 38 km, Leonardo Vulcano 70 km] - operującej na tyłach - pancerz i gąsienice niepotrzebne - bo po strzale od razu zmiana pozycji - bo cel zniszczony pierwszym pociskiem. Nie ma strat - bo nie ma ognia kontrbateryjnego. Co więcej - w takim układzie [strzał-odskok] automat ładowania niepotrzebny - a trakcja kołowa najważniejsza i lepsza od gąsienicowej - można strzelać z drogi i od razu dyslokacja - no i koła oznaczają znacznie większa mobilność operacyjną - a ta jest najważniejsza na Ukrainie dla jak najskuteczniejszego manewru ogniowego. Decyzja MON bezdyskusyjnie skrajnie błędna i szkodliwa - świadczy o braku elementarnych analiz i wniosków z pola walki Ukrainy. Za 1 Kraba mamy 5 Kryli - a i logistyka i cykl życia znacznie tańsze.
radziomb
Vulcano już od dawna nie działa skutecznie- jest WRE i ruscy zagłuszaja sygnał GPS, nawet male bomby SDB nie trafiają w punkt. Boeing probuje naprawić problem. Rozwiązuje się go tak , ze pocisk sprawdza skąd nadchodzi sygnał GPS- ten z nieba jest prawdziwy a a z ziemi- to kierunek fałszywy (podmieniony)
ALBERTk
Ukraina pokazała, że sprawdza się tylko to co na gąsienicach.
doc_doc
Nie wiem skąd ta teza. Sami produkują Bogdanę, sprawdzają się Himarsy, Strykery, Cesary itd. Wiadomo, że to co podarowane trzeba używać i nie marudzić... ale Bogdanę też mogliby postawić na gąsienicach - a tego nie robią. U nas Homary na kołach a z lufą to już na gąsienicach.
Barb
Zależy i odpowiedź nie jest tak jednoznaczna. Generalnie przy kołach masz mniejszy wianuszek logistyki związany z nośnikiem oraz mniejsze zużycie jako takiego. Cena jednostkowa odgrywa tutaj pewną rolę, jednak o wiele większą mniejsza DMC zestawów na kołach. Co kompensować może mniejszą dzielność terenową. Generalnie jak coś ma rąbać w bezpośredniej styczności wojsk, to lepsze gąski. Jednak koła są lepsze jeżeli mamy mieć ogień kontrbateryjny. Ciekawy jestem jak się sprawdzą systemy na KTO Boxer. To kawał bydlaka (z 40+ ton) i tylko 4 osie. Jak się sprawdzi, to wyznaczy pewien trend w projektowaniu haubic na kolach (utrwali).
radziomb
Ukraińcy produkują Bogdanę bo ona jest prostsza i tańsza niż AHS na gąsienicach a działa i strzela. hmm w sumie to za dużo powiedziane ze Bogdana jest Ukrainska- może w 30% . Bo Ciężarówka jest z Czech, Silnik z czech, Armata z zachodu- chyba z Francji, Sterownik Siemensa. Ale jak mawia Stalin- ilość to tez jakość, a Bogdan Ukraina produkuje teraz ok 220 rocznie, gdzie Francja ok 140 Cesairów rocznie a Kraba my chyba ok 30 szt rocznie.
radziomb
zamiast kryla na dach Kraba i K9 zamontujcie po prostu Hard Kill i 90% problemow zniknie. ps. wspolczuje zolnierzom w deszu i sniegu , blocie ladowac amunicje do Cesaira, Bogdany, Kryla
xdx
Wystarczy za 1/1000 ceny kupić „Jeża” od Reńskich i masz 80% problemów mniej jak pokazuje Ukraina. Co do ładowania - wystarczy zakupić licencję na produkcję wieży od RCH/Donar - i problem rozwiązany jest dwukrotnie szybsze niż wszystko co istnieje. KMW przecież już współpracuje z polskimi zakładami . Największy problem to brak zdolności do produkcji rur , tu tylko kooperacja z Reńskimi i nikim innym jeśli ma być to jakość.
Anty 50 C-cali
wystarczy że do jedynej dywizji w sile brygady wiking kupił K10. Do K9. Czyżby to miał być strzał "w 10-tkę"? Skoro Norwegia olała Reńskich, mimo że brała wcześniej Leo2 = powinna mieć wyszkolonych rezerwistów, remonterów itp. Uwaliła nawet kontrakt na Archery - o czym się mało mówi - tak, nie chcieli kółek. Czy tam nie ma dróg dobrych, był kto, jest?
KrzysiekS
KRYL to następny przykład że MON powinien opłacać za opracowanie wszystkich swoich "dziwnych wizji" uzbrojenia. Niestety za głupotę MON płaci przemysł.
Bezem
Szkoda, że nic o SONA nie mówią
x0Czarny0x
Czyli w razie czego będa się ratowac zakupem interwencyjnym kupując...francuskie CAESAR uwalając tym Kryla doszczetnie? xD
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Zwijania polskiego przemysłu i realnych zdolności - zwłaszcza tych efektywnych kosztowo - w pełnej krasie. "Nie było, nie ma i...nie potrzeba" - czyli jeżeli Bohdany, Ceasary i inne kołowe AHS pokazały swoją wartość w REALNEJ BOJOWEJ WERYFIKACJI na Ukrainie - to jest to obraza majestatu dla "jedynie słusznych koncepcji" MON i AU. Czyli - jeżeli fakty przeczą teorii - tym gorzej dla faktów. Kryl jest 5 razy tańszy od Kraba - co więcej - ma większą mobilność operacyjną, a ta jest w prawdziwej wojnie pełnoskalowej najcenniejsza dla artylerii dalekiego zasięgu i dla manewru ogniowego. Co więcej - zastosowanie amunicji precyzyjnej [np. nasz Szczerbiec zasięg 38 km dla 155mm/L52 komora NATO] oznacza zniszczenie celu pierwszym pociskiem i natychmiastową relokację - nie trzeba automatu ładowania. Potrzeba ca 1000 Krylów [za cenę 200 Krabów] - które np. z amunicją precyzyjną BAE HVP mogą stanowić też armaty plot w obronie sektorowej.
w-t
Źródło: twoje fantazje. Realia są takie, że Ukraińcy bez przerwy zaznaczają, że "strzelające ciężarówki" są przymusem chwili który ich kosztuje życie żołnierzy, są łatwiejsze do uszkodzenia przy pośrednim trafieniu, i muszą częściej wychodzić z walki by uzupełniać zapasy i się przeładowywać. Różnica ceny też pokazuje co warte twoje analizy - wg ostatnich kontraktów, PzH2k to $20mln, K9 od $4mln (używki) do $11mln, a Caesar to od $4mln do $7mln.
xdx
Tyle że APR155 ma zasięg 20km a nie 38km - sam dałeś sobie odpowiedź- przy obecnym nasyceniu pw dronami zbliżenie się na 15-18km do lini frontu to pewna śmierć.
AdSumus
Po co nam tania haubica jak możemy mieć drogą. I żeby nie było, nie jestem przeciwny gąską. Mówię że powinniśmy mieć też na kołach. Czemu nie postawić tego działa na nowym jelczu 8x8? To tak kolosalny wysiłek? No, ale może lepiej kupić u Czechów? Opracuje się takiego borsuka i jest potem z nim problem.
losowynik
Może kupić prawa dla Bogdany od Ukraińców. Albo tą nową niemiecką kołową z lufą 155mm/L60 - zasięg wzrośnie standardową amunicją ponad 40km (dla kołowej to może mieć znaczenie, bo nie wjedzie w taki teren jak gąsienicowa). Z drugiej strony tyle wydano już na Kryla, że przerobić to na wersję na Jelczu cięższą (bez opcji transportu samolotem) z automatem lub bez - przydałoby się. Cesary sie sprzedają
radziomb
po co Ci drogi mecedes czy bmw, audi skoro mozesz jezdzic polonezem
xdx
@losownik te L60 wygląda fajnie na papierze. Nie pytałeś się czemu nikt jej nie kupuje i nikt nie jest nią zainteresowany? Nośnik kołowy ma być przedewszystkim mobilny z możliwością łatwego transportu. Bundeswehr robiło podobno test tych nowych L60 i zrezygnowali bo zostaje praktycznie na co drugim zakręcie. Weź pod uwagę iż już L52 jest spora i takie nośniki jak Krab czy PZH2000 maja problemy z przemieszczaniem się w gęstej zabudowie ( polskie i niemieckie miasta są bardzo podobne). Dlatego narazie kierunek rozwoju to nowa amunicja i ewentualne przeróbki istniejących L52 jak np zwiększenie komór. Polski kryl jak dla mnie to Wieża od RCH/Donar i podwozie Jelcza aby mieć jednolite systemy- ewentualnie Zetros który też jest na wyposażeniu- dostęp do serwisu i części praktycznie nie ograniczony w przeciwieństwie do Jelcza no i cena o wiele niższa niż Jelcz.
losowynik
Szkoda... pompujemy zakupy sprzętu a nie zastanawiamy się nad kosztami eksploatacji. Tymczasem kołowa trakcja jest tańsza w eksploatacji i szybsza do przemieszczania po drogach (a nabudowaliśmy ich przez 20 lat w UE). Poza tym dla rezerwistów łatwiejsza do ogarnięcia bo kierowców ciężarówek trochę jest (i łatwiej przeszkolić nowych), a kierowców pojazdów gąsieniocowych znacznie mniej, o mechanikach do nich nie wspominając. No i tańsze to w produkcji, a warto by mieć więcej luf w razie czego. Może warto by mieć sprzęt z automatem (wzorem Archera szwedzkiego), a może warto by mieć coś z dłuższą jeszcze lufą (155mm/L58 lub 155mm/L60) dla większego zasięgu. A może warto mieć dużo znacznie tańszych i prostych (bez automatu). To już pytania dla analityków. Ale tak w ogóle rezygnować z koł, skoro mamy na kołach Rosomaki, Raki na rośkach, Langusty, Jelcze...
w-t
Ukraińcy wyraźnie i często mówią że wolą gąsienicowe, nie tylko z racji na mobilność w terenie ale też osłonę zapewnianą załodze. No chyba że narażanie żołnierzy w imię dularów uważasz, jak Putin, za "cenę którą jesteś gotów płacić". Caesary ostatnio "chodziły" po $4mln do $7mln, a nasze K9 to $11mln, Krab zapewne podobnie. Solidny pancerz oznacza lepszą odporność na pobliski ostrzał i trafienia, jeden Lancet mówi Archerowi "dobranoc" na dłużej. Dłubanie przy lufie to problem z logistyką - jedyne co możnaby rozważyć, to 25-litrowa, większa od tej z NATO JBMoU, komora nabojowa. Efekt podobny, mniej problemów z wymiennością amunicji.
skition
Najlepsze jest RCH 155.Można zamontować na czym się da a może być w wersji stacjonarnej.Wtedy podjeżdża Multilift z hakiem i przewozi w inne miejsce.
CzarnyRycerz
Kołowe są dobre jako obwody, bo można je szybko przerzucić na dowolną, zagrożoną linię frontu po naszej sieci nowoczesnych dróg. Ale nie oszukujmy się, załoga jest ważniejsza od samej haubicy, bo tego nie uzupełnisz. A wysoką przeżywalność zapewnić mogą tylko pojazdy gąsienicowe. Więc jak jest pokój, to lepiej się skupmy w pierwszej kolejność na armato haubicach "liniowych".
skition
Bzdura.Zniszczone Kraby na Ukrainie udowadniają ,że niczego nie zapewniają.
w-t
No i dobrze. Różnica cen nie jest aż tak wielka - K9 $11mln, PzH2k $20mln, Caesar od $4mln do $7mln. Za to gąsienicowe działa są sporo odporniejsze na ostrzał i drony (na UA jeden Lancet poważnie uszkodził Archera, a były przypadki trafienia Krabów bez skutków). Nasza artyleria nie jest aż tak liczna - już zakontraktowano więcej, niż mogą spożytkować wszystkie istniejące jednostki, nawet te co NIE MAJĄ żołnierzy bo są skadrowane. A co do priorytetów, to bez wyciągnięcia wniosków i zaczęcia budowy organicznej OPL od poziomu kompanii ani rusz! Na UA co drugi żołnierz ma detektor dronów; w Polsce - ŻADEN!
staryPolak
Czyli Kryla nie bedzie. W 2035 r to już będzie po wojnie. Ale czy tylko Kryl poległ? Co z Borsukiem? Wyraźnie nie chcą Borsuka, zobaczymy z jaką firmą przegra Borsuk. Co z k2PL. Tez cisza zapadła. Co z HIMARS-ami?
szczebelek
Moim zdaniem czekają na zastosowanie mechanizmów w Krabie 2.0 i dopiero Kryl korzystając z tego rozwiązania trafi do WP.
Norman
Zrezygnowano także z remontu Dan ...zakończyło się to na 1 sztuce z WZM... 120 dan jakie mamy mogły by służyć do wsparcia Rosomaków przy zastosowaniu nowoczesnej amunicji kasetowej.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Ta decyzja to dowód krytycznej niekompetencji MON i AU wobec doświadczeń na Ukrainie. Na dodatek Pan Bejda jest znany z upartego forsowania zakupu K2 - wbrew doświadczeniom Ukrainy, które pokazują, że czołgi utraciły 99% PRZYPISYWANEJ im za zimnej wojny wartości bojowej. Bo na Ukrainie, gdzie drony sensorami prześwietlają pole walki na 10 km real-time i non-stop - wskazanie czołgu dla artylerii dalekiego zasięgu to bułka z masłem i łatwy kąsek, Czołgi CAŁKOWICIE UTRACIŁY ZDOLNOŚĆ PRZEŁAMANIOWĄ - i operacyjną i taktyczną - do które zostały skonstrumowane w I w.św. - i DLATEGO mamy impas "wojny okopowej". Czołgi na Ukrainie to OSTATNI odwód na tyłach [min. 10 km] - przeważnie zamaskowane i w ziemiankach [co widać na filmach]. I pewnie dlatego Pan Bejda z uporem forsuje zakup kompletnie nieprzydatnych czołgów, natomiast sprawdzenie się w boju armatohaubic kołowych [Bohdana, Ceasar] jest dla niego powodem do... uwalenia Kryla.
skition
Krótko.Dyletanci.Mając drogi szybkiego ruchu powinniśmy mieć artylerię autostradową.
"Pułkownik" Michał
W mojej ocenie to duży błąd. Kryl przydałby się do towarzyszenia nie tylko Rosomakom. Pododdziałom WOT przydałoby się organiczne wsparcie artyleryjskie. Tym bardziej, że WOT uczy się wskazywać cele. Gdyby jeszcze mógł sam zwalczać część z nich to wpłynęłoby to na siłę tej formacji na polu walki.
OKM
Też nie rozumiem czemu zamiast k9 z Korei nie zrobić na jelczu 6x6 nawet. Koszt pewnie za jedną k9 to że 3 sztuki jelcza.... za rolkami powinny być kołowe kryle
Zenek2
Planowanie na 10 lat do przodu w wojsku jest bez sensu. Ekipy, technologia, dowódcy, doświadczenia się zmieniają, to i plany co roku są weryfikowane. Co do Kryla, to i tak trzeba by go przeprojektować, żeby przeciwnik nie skonał ze śmiechu. A na poważnie, to był pojazd zrobiony pod transport lotniczy, które to wymaganie stało się nieistotne. Powinien też być automat ładowania.
SZAKAL
W trakcie wojny rosyjsko-ukraińskiej okazało się ,że samobieżne kołowe haubice 155 mm takie jak CAESAR czy BOGDANA świetnie spisują się , znacznie przewyższając haubice gąsienicowe mobilnością i manewrowością, Do tego są znacznie tańsze w zarówno zakupie jak i eksploatacji .Brak kołowych haubic 155 mm dla jednostek zmotoryzowanych jest wielkim błędem naszego wojska , tym bardziej ,że zakupiono olbrzymią ilość K9 i Krabów. Część środków wydanych na ten cel można było przeznaczyć na prace nad nowym Krylem .
Orel
Wyprodukowano tylko jeden ale producent nie zdecydował się przekazać go do badań (odpowiedź rzecznika na moje zapytanie sprzed 1.5 roku)