Przemysł Zbrojeniowy
Czołgi K2 z Polski także na eksport [WYWIAD]
„Dostrzegamy, że pewna liczba krajów w Europie rozważa K2 jako możliwą opcję nowego czołgu podstawowego” - mówi w rozmowie z Defence24.pl Jun-Mo Seo, Wiceprezes Hyundai Rotem Company, i dodaje: „HRC chce współpracować z Grupą PGZ w tym obszarze, za pośrednictwem partnerstwa ustanowionego w ramach konsorcjum K2PL”.
Jędrzej Graf: Hyundai Rotem podpisało niedawno umowę konsorcyjną z PGZ i WZM dotyczącą produkcji czołgu podstawowego K2PL. Jakie znaczenie ma ta umowa, jakie są jej kluczowe elementy?
Jun-Mo Seo, Wiceprezes Hyundai Rotem Company (HRC): HRC, PGZ i WZM podpisały umowę o warunkach współpracy (Term Sheet Agreement) 23 lutego, natomiast umowa konsorcjum została podpisana 31 marca. Umowy te definiują i opisują bazowe ramy współpracy pomiędzy członkami konsorcjum, a także rolę każdego z członków w realizacji programu K2PL. Wraz z założeniem konsorcjum możemy rozpocząć negocjacje z Agencją Uzbrojenia w zakresie umowy wykonawczej dotyczącej programu K2PL. W ramach porozumienia o ustanowieniu konsorcjum HRC i grupa PGZ dzielą wspólne cele oraz zrozumienie natury naszego długoletniego partnerstwa.
Kluczowe elementy umowy konsorcjum obejmują: zakres prac wykonywanych przez każdego z członków, role i odpowiedzialność za wytwarzanie i dostawę produktów, procedury podejmowania decyzji, współpracę w zakresie transferu technologii, a także ustalenia finansowe.
Kiedy mogłyby rozpocząć się dostawy czołgów K2PL produkowanych lub montowanych w Polsce? Zgodnie z informacjami przedstawianymi w ubiegłym roku produkcja K2PL miała być dzielona między Polską i Koreą. Ile czołgów w planie ma zostać wyprodukowanych w Polsce?
Zgodnie z Umową Ramową podpisaną 27 lipca ubiegłego roku 500 czołgów K2PL zostanie wyprodukowanych w Polsce, a 320 w Korei. Pierwsze dostawy czołgów podstawowych K2PL zaplanowano na rok 2026. Członkowie konsorcjum powinni być bardzo wydajni we współpracy w celu skutecznego dochowania terminów określonych w harmonogramie dostaw.
Jak Hyundai Rotem ocenia gotowość polskiego przemysłu na przyjęcie transferu technologii? Czy uzgodniono już zakres niezbędnych inwestycji potrzebnych, by wdrożyć produkcję K2PL w Polsce? Czy będą inwestycje w powstanie nowych zakładów w Polsce (greenfield), czy też preferowane jest korzystanie z istniejącej infrastruktury?
HRC oczekuje, że polski przemysł zbrojeniowy będzie w stanie z powodzeniem poradzić sobie z transferem technologii czołgów podstawowych. Wiemy, że spółki PGZ mają doświadczenie. HRC będzie wspierać polski przemysł w celu zapewnienia powodzenia transferu technologii i produkcji 500 czołgów podstawowych K2PL w Polsce w wymaganym czasie.
Członkowie HRC zbadali zdolności produkcyjne polskich firm i dyskutowali z PGZ o inwestycjach niezbędnych do podjęcia produkcji czołgów K2PL w Polsce. Biorąc pod uwagę napięty harmonogram programu K2PL, pożądane byłoby wykorzystanie istniejących zakładów produkcyjnych w Polsce i zaoszczędzenie czasu. Jednakże zakładamy, że do wytwarzania K2PL w Polsce potrzebne będą jakieś dodatkowe instalacje. HRC będzie prowadził rozmowy z polskimi partnerami, by wypracować najlepsze rozwiązania w zakresie inwestycji w zakłady produkcyjne.
Kiedy spodziewana jest finalizacja konfiguracji czołgu podstawowego K2PL? Co można dziś powiedzieć na temat konfiguracji K2PL i tego w jakim stopniu będzie ona różnić się od czołgu K2 pozyskanego jako Gap FIller?
Oczekujemy, że decyzja w sprawie konfiguracji czołgu K2PL zostanie podjęta przez Agencję Uzbrojenia przed lub w trakcie negocjacji umowy wykonawczej na czołgi K2PL. Firma HRC omawiała z Agencją Uzbrojenia kwestie techniczne w tym zakresie. Dyskusja dotyczyła kilku kwestii, w tym między innymi Zdalnie Sterowanego Modułu Uzbrojenia (ZSMU), jak i wzmocnionej ochrony dla czołgów K2PL, bazującej na Aktywnym Systemie Ochrony Pojazdu (ASOP).
Jakie znaczenie ma umowa konsorcjum, biorąc pod uwagę działalność Hyundai Rotem w zakresie wozów opancerzonych, w Europie i na świecie? Czy Hyundai Rotem widzi konkretne potencjalne rynki zbytu dla K2 w Europie? W jakim zakresie Polska mogłaby brać udział w produkcji tych czołgów?
W Europie jest sporo starych czołgów podstawowych, jakie powinny być zastąpione nowymi wozami. HRC ma nadzieję na to, że będzie w stanie dostarczać K2 do użytkowników europejskich, tym samym dokonując wkładu w utrzymanie pokoju w Europie.
HRC chce współpracować z Grupą PGZ w tym obszarze, za pośrednictwem partnerstwa ustanowionego w ramach konsorcjum K2PL. HRC i PGZ będą razem produkować czołgi K2 i eksportować je do państw trzecich w Europie. Możemy także współpracować w zakresie napraw, konserwacji i wsparcia eksploatacyjnego (MRO - Maintenance, Repair and Operation). Dostrzegamy, że pewna liczba krajów w Europie rozważa K2 jako możliwą opcję nowego czołgu podstawowego.
Czytaj też
Czy jest potencjał dla K2 w Rumunii, w kontekście potrzeb, jakie Bukareszt sygnalizował w zakresie czołgów podstawowych? Jak postępują negocjacje?
Rumunia używała starszych czołgów podstawowych, a część z nich ostatnio dostarczono na Ukrainę. Wiemy, że Rumunia planuje pozyskanie czołgów M1A2 z USA. Negocjacje w zakresie pozyskania czołgów podstawowych K2 jeszcze się nie rozpoczęły. HRC będzie współpracować z PGZ w zakresie eksportu K2 w Europie.
Hyundai Rotem zaznaczył swoją obecność na targach IDEX 2023, wraz z konkretną konfiguracją czołgu K2, przeznaczoną dla klienta bliskowschodniego. Czy mógłby Pan omówić szanse rynkowe dla czołgu K2, a także to co osiągnięto w trakcie wystawy IDEX 2023?
Większość państw na Bliskim Wschodzie nadal wykorzystuje starsze czołgi podstawowe, kraje te zamierzają wymienić je na nowe MBT.
Kilka krajów bliskowschodnich wyraziło swoje duże zainteresowanie K2 w trakcie targów IDEX 2023. W miarę jak koreańskie firmy osiągają większe powodzenie, na przykład rozwijając rodzimy, koreański powerpack (silnik i przekładnię), spodziewamy się uzyskania większej liczby szans marketingowych dla K2 na Bliskim Wschodzie.
Norwegia zdecydowała się na pozyskanie niemieckich czołgów Leopard 2A7, konkurujących w postępowaniu zakupowym z K2. Doniesienia medialne sugerują, że decyzja mogła być podjęta na tle politycznym, a oficjalnie norweski MON obie konstrukcje ocenił bardzo wysoko. Jak Państwo odniosą się do powyższego, jakie są doświadczenia w tym zakresie?
HRC jest wdzięczne za szansę na udział w postępowaniu konkurencyjnym na wybór czołgu podstawowego w Norwegii. Spółki HRC bardzo ciężko pracowały w zakresie tego postępowania, a w rezultacie wykazano, że osiągi oferowane przez K2 dorównują Leopardowi 2A7. Po dokładnych próbach i ocenie agencja NDMA (Norwegian Defence Materials Agency) zarekomendowała norweskiemu ministerstwu obrony pozyskanie K2.
Światowej klasy osiągi K2 to między innymi niezrównana wręcz mobilność i zaawansowany, ucyfrowiony system walki, który jest w stanie wyprzedzić w zakresie oferowanych możliwości inne dostępne na świecie czołgi podstawowe. Co więcej, HRC zaoferowało NDMA również lepsze warunki cenowe. Jednak norweski rząd zdecydował się na pozyskanie Leoparda 2A7. HRC respektuje decyzję podjętą przez Norwegów. Sądzę, że postępowanie konkurencyjne w Norwegii dało HRC szansę na udowodnienie doskonałych zdolności, oraz kompetencji czołgu K2 na świecie.
Czytaj też
Norwegia, podobnie jak Polska, uzyskała ofertę, jak donoszą media, szybkiej dostawy 24 K2 jako gap-fillerów. Czy czołgi te można dostarczyć innym państwom, w tym Polsce?
Czołg K2 produkowany jest dla armii koreańskiej, a HRC zwiększa swoje możliwości produkcji K2. HRC będzie w stanie dostarczyć czołgi K2 jako gap-filler do państw-użytkowników zagranicznych.
No i ostatnie - ale istotne pytanie. Jakie są plany Armii Republiki Korei w zakresie rozwoju czołgu K2? Czy istnieje Pana zdaniem szansa na uzyskanie zamówień krajowych na te czołgi, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że część wozów z trzeciej partii dostarczono Polsce jako gap-fillery? W jaki sposób koreański wariant K2 będzie modernizowany? W jakim stopniu są te czołgi podobne do K2PL?
Od 2014 roku HRC wyprodukowało ponad 200 czołgów K2, dostarczając je na ręce Armii Republiki Korei. Oczekujemy, że Armia Republiki Korei zastąpi więcej swoich starych czołgów podstawowych setkami K2 w nadchodzących latach.
Firma HRC systematycznie podnosi i będzie ciągle podnosić osiągi K2, w szczególności w obszarze ochrony i możliwości ogniowych. Będzie się to także odniosić do modyfikacji K2 do standardu K2PL, czyli integracji Aktywnego Systemu Ochrony Pojazdu i Zdalnie Sterowanego Modułu Uzbrojenia.
Dziękuję za rozmowę.
Szwejk85/87
Wszystko pięknie, ładnie, ale już za kilkanaście lat wejdzie w życie zakaz rejestrowania nowych pojazdów spalinowych. W związku z tym zacznie spadać ilość cywilnych pojazdów napędzanych silnikami spalinowymi. Rozpocznie się spadek zużycia ropopochodnych, spadek produkcji paliw i zanik cywilnej sieci dystrybucji paliw ropopochodnych. A my właśnie zakończymy wprowadzanie do armi kilkudziesięciu tysięcy nowych pojazdów spalinowych, które wypadałoby eksploatować około 40 lat. Zdaję sobie sprawę, że planowanie logistyki w perspektywie 15 lat całkowicie przerasta cywilnych decydentów. Może już dzisiaj ktoś się zastanowi co my zrobimy ze sprzętem do którego nie będzie produkowane paliwo w wystarczającej do walki ilości ? Może już dzisiaj ktoś zajmie się rozwojem silników dużej mocy zasilanych energią elektryczną ? NCBIR ? WAT ? jakieś dofinansowanie badań na politechnikach ?
gnagon
? Te cele KE są chore i nierealne przez najbliższe dekady. Na razie żaden KRAJ NA ŚWIECIE NIE MA DOŚC PRĄDU I ŁADOWAREK aby przestawić komunikację na autka na baterie
Jan z Krakowa
@Szwejk8587. Ten zakaz padnie za jakiś czas, jak każda szajba. Nie ma źródła energii mobilnego do silników elektr., gęstość energii w paliwie np. w benzynie jest ok. 40 x większa niż w aku, Rozproszony system przesyłania energii do ładowania aku jest absurdem techniczno ekonomiczno logistycznym, a szczególnie w razie wojny. Natomiast silniki elektryczne obecnie są doskonałymi przetwornikami energii elektr. w mechaniczą *sprawność, kształtowanie charakterystyk trakcyjnych. np. asynchroniczne czyli indukcyjne, albo też na prąd staly z komutatorami elektronicznymi.
Książę niosący na plecach białego konia
Potencjalnym rynkiem eksportowym dla k2PL jest również Azja. Innymi słowy, Tajwan i Japonia. Nawet jeśli Seul chce sprzedać K2, nie może tego zrobić z powodu Komunistycznej Partii Chin i Stanów Zjednoczonych.A w Afryce Północnej Polska ma przewagę nad Seulem. Warszawa może sprzedać K2PL Ukrainie. Podobnie radar Fa50PL wygląda jak radar produkcji amerykańskiej. Chociaż koreański był znacznie lepszy...
kaczkodan
A można prosić o jakieś dane na podstawie których można wyciągnąć taki wniosek? Bo jeśli mają ten sam rozmiar, zbliżone moduły GaN, identyczną dostępną moc i chłodzenie powietrzne, to nie ma dużego pola manewru dla tej lepszości... Chyba że chodzi o jakieś tryby WRE.
gnagon
A czemu sądzisz że to o moc impulsu biega? Teraz moda jest na redukcję tegoż i wkłąda forsę w oprogramowanie obróbki sygnału zwrotnego i czułośc anteny
Pt
Zapewne do końca wojny FR-Ukraina, a nawet dłużej czołgi w tej części Europy będą szły jak świeże bułeczki. I niedługo będzie jak z odrzutowcami: każdy by chciał ,,hamerykańskie" F-35 i F-16, a jak zobaczy termin odbiotto weźmie FA-50PL.
Gregorius
A kto to kupi ? Koszmarnie drogi przy tym lekko opancarzony , bez aps , bez rozdzielenia amunicji. Jedynym jego plusem jest to, że jest i teoretycznie ma byc produkowany u nas , ale i z tego najpewniej nic nie wyjdzie. Coraz wiecej krajów zamawia Leopardy bo jednach chcą współpracować z niemcami , które są blisko i maja lepszy czołg. U nas wybor był raczej ideologiczny.
krzys
Do 2-3 lat będziemy mieć ponad 350 Abramsów, około 200 Leo2 i 180 K2 "gotowców", to jest około 750 bardzo nowoczesnych czołgów. W NATO tylko USA ma więcej i być może Turcja, ale tu jest tylko ilość, bo poza Leo2a4 to sprzęt klasy naszych T72.. Nie ma konieczności robić K2PL "na wczoraj", to trzeba na spokojnie dopiąć z Koreańczykami. Wydaje mi się też, że nie co przesadzać z poprawkami przy K2PL. Nabyć kompetencje, zacząć to robić, serwisować, później razem z Koreańczykami zastanawiać się jak ma wyglądać K3. Większy pośpiech wskazany z BWP-ami i KTO (bo tu chyba konieczne jakieś decyzje w sprawie Rosomaka). Też chyba wskazana druga linia produkcyjna dla Krab, bo to mamy sprawdzone, na to możemy mieć zbyt.
LOUT
I to jest bardzo wyważony i rozsądny komentarz, w zupełności się zgadzam. Czy zakupy na 100% przemyślane/logiczne(ilość typów, koszty, offset itd.) i czy można było coś lepiej zrobić tu można dywagować i mieć różne zdanie. Faktem jest, że Polska będzie miała dużo nowoczesnych czołgów a to jest najważniejsze.
gnagon
Genialne są te gry komputerowe. ale realia logistyki skrzeczą. Ile do tych czołgów zamówiono cystern samochodowych , kolejowych stacji paliwowych, ile wozów ogólnego przeznaczenia do transportu i amunicyjnych zaplanowano budowę centrali ze zbiornikami czy bezpośrednio z naszych trzech rafineriii. Bo na razie to Star 266 będzie obsługiwał ta potęzną armię Polin , bo nie Polski
PGR
Mnie interesuje czy te czołgi będą miały APSy? To co się dzieje na Ukrainie wyraźnie pokazuje ze bez aktywnych systemów obrony rosyjskie czołgi to tylko ruchome cele dla zachodnich PPK 3 generacji. Zresztą tak samo jak i pozostałe pojazdy opancerzone, co z tego że będziemy mieli 300 K9a1 jak będzie je można zneutralizować Lancetami.
Chyżwar
Z tego, co wiadomo K2PL mają dostać APSy. Poza tym coś ci się MBT z AHSami pomyliły. Wojna to taki interes gdzie straty są nieuniknione a Lancet to nie "wunderwaffe". Ukraińcy ponoszą w nich większe straty niż powinni, ponieważ nie utrzymują standardów obowiązujących w NATO. Trudno ich za to winić zważywszy, że po pierwsze zmęczenie robi swoje. Po drugie mają wybór między bezpieczeństwem dział albo tym, że brak wsparcia artyleryjskiego skończy się zagładą wojska na pierwszej linii. Po trzecie zaś dobrze wyszkoleni dowódcy niższego szczebla siłą rzeczy musieli dostać "kopniaka do góry", bo formowane są nowe jednostki. .
pablopic
Guzik będą miały, one mają być liczebne dla suwerena, a nie do tego, żeby być wartościowe.
Orel
Jest jak byk (może to mylące uproszczenie) i to nie jest dobra wiadomość że modyfikacja do K2PL obejmuje właśnie ASOP (teraz pytanie co z resztą...)
Box123
[1/6] Owszem w Europie szykuje się obecnie duży rynek zbytu na nowe czołgi ale lekkiego/średniego k2pl nikt kupi, bo każdy będzie wolał pełnowartościowy czołg jak leopard czy abrams. Jeżeli koreańczycy chcą dla nas opracować jego ciężką wersję (65t, wzmocniony pancerz i pełna izolacja amunicji) to należy bezwzględnie z tego skorzystać, niezależnie od wdrażania lżejszej wersji tego czołgu. W przeciwnym razie Polski przemysł zostanie pozbawiony ogromnej szansy rozwoju, a odzyskanie rynków przez Niemcy będzie pociągało za sobą również niekorzystne dla Polski konsekwencje polityczne w regionie. W naszym interesie jest aby to ciężki Polski czołg K2PL stał się głównym czołgiem krajów Europy Środkowej... Dlatego należy bezwzględnie wrócić do projektu ciężkiego czołgu K2PL. Bez jego opracowania za kilka lat obudzimy się z ręką w nocniku, tak jak to było z ciężkim bwp, którego można było zacząć projektować w 2018 roku kiedy wiadomo już było że z pływającym borsukiem nam się udaje. Efektem braku
Davien3
@Box nikt nie kupi koszmarnie drogiego K2PL w oryginalnej wersji jak bedzie miał nowoczesniejsze i niestety lepsze czołgi z USA czy Niemiec. Podobnie byłoby z ciezkim BWP bo konstrukcji na miare Lynxa czy Redbacka zwyczajnie nie dalibysmy rady opracować A zdecydowanie wolałbym ciezkiego K2PL gdyby nie fakt ze produkcja ruszylaby najwczesniej w 2032r ( szacunki Korei Płd zakładajac ze wszystko pójdzie z koreańska precyzja) Choc i tak K2/K2PL to skok wprzód w stosunku do le02A4/PL czy T-72/PT-91.
Box123
@Davien - jeśli chodzi o bezpieczeństwo załogi i pancerz byłby porównywalny z abramsem, ale jednocześnie byłby nowoczesniejszy i posiadał możliwość szybkiego przejścia do brodzenia do 4,5m głębokości czyli praktycznie przekraczania wszystkich rzek w Polsce. Co do leoparda to raczej miałby przewagę we wszystkich apsketach. Nie mówiąc o tym, że prawdopdobnie moglibyśmy je dostarczać o wiele szybciej niż Niemcy leopardy jeśli chodzi o export 2) ile razy można pisać, że ciężki K2PL powstawał by równolegle do lżejszego czyli to że zaczął by być produkowany od 2032 roku w niczym nie spowalniało by modernizacji naszego wojska. W zasadzie można by to traktować jako pracę rozwojową i kolejny etap budowy zdolności pancernych 3) jakoś borsuka daliśmy, więc skąd pomysł że ciężkiego bwp byśmy nie dali? Gdyby borsuk nie miał pływać to on byłby ciężkim bwp
Davien3
@Box nie byłby nowoczesniejszy od Abramsa ani lnie miałby tego samego poziomu bezpieczeństwa bo 24 pociski miały byc składowane w kadłubie z płytami wydmuchowymi. Abrams ma cała amunicje w wieży. Abramsy tez posiadaja zdolnośc brodzenia turbina tu w niczym nie przeszkadza Borsuk nie jest na poziomie Redbacka czy Lynxa to poziom CV-90 i to wczesniejszych wersji. Do skonstruowania cieżkiego BWP nie mielismy komponentów teraz chcemy wykorzystac silnik i zawieszenie z K9, o ile dostaniemy na to zgode Korei. Tyle ze kadłub musi byc nowy. zreszta zobacz na Andersa przy masie max 35 ton był gorzej opancerzony niz Rosomak przy 25 tonach czy 30 tonowy Borsuk( po dopancezreniu oba) Nie byłby tez K2PL lepszy od Le02A7 a juz powstaje Leo2A8 czy KF-51 Panther
Bren2
Eksport? Gdzie? Fakt, że ktoś z UE lub NATO kupiłby południowokoreański czołg wyprodukowany w Polsce jest bliski zeru. Litwa, Czechy i Rumunia planują obecnie zakup czołgów. Żaden z tych krajów nie bierze pod uwagę polskiego K2. Gdzie zatem jest rynek eksportowy?
Był czas_3 dekady
Eksport K2 będzie taki jak w przypadku Rosomaka, czyli śladowy.
Szwejk85/87
U nas też nikt nie brał pod uwagę K-2. Kiedy Poznań na targach pokazał model K-2 pl. większość ekspertów orzekła, że się nie da, a jak się da to za 15 lat będzie prototyp. Okazuje się, że nie za 15 lat a za 3 lata ma powstać "coś" W Poznaniu i bardzo dobrze ! Czy sprzedamy komuś nasze K-2 pl ? Czas pokaże.....
K.
@Szwejk85/87. Mieli rację , opracowanie wersji jaką byliśmy zainteresowani wymagało czasu . My kupujemy zwykłego K2 który ma w nazwie PL . Czołg bardzo drogi , niedostosowany do potrzeb lokalnego rynku . Inni wybiorą Leo2 lub M1 . My damy się oskubać Koreańczykom i tyle .
Książę niosący na plecach białego konia
Rosyjska „Armata” kontra „K2” z Korei Południowej… Nie potwierdzono, czy specyfikacje „Armaty” są dokładne. Jednak opinie rosyjskich ekspertów wojskowych i mbt są... Armata ma bardzo niewielką przewagę w sile obrony i ataku. Jednak we wszystkich innych obszarach (dokładne trafienie, mobilność, wygoda, konserwacja, zdolność do krzyżowania itp.) „K2” wygrał zdecydowanie! Mam nadzieję, że K2PL, które poprawiło siłę obrony i ataku, przyczyni się do ochrony życia i mienia Polaków.
Box123
[2/6] decyzji w tym względzie jest to, że dzisiaj zamiast posiadać własny, jeden z najlepszych na świecie, ciężkich bwp będziemy dopiero zaczynali go opracowywać. Lekki/średni k2pl może się sprawdzić do obrony przesmyku suwalskiego ale wszędzie indziej poza obszarem mazur jego konstrukcja będzie słabsza niż analogicznych pojazdów zachodnich i będzie osłabieniem naszego potencjału. Dlatego już dziś należy rozpocząć projektowanie ciężkiego 7-osiowego K2PL (65t, wzmocniony pancerz i pełna izolacja amunicji). 1) taki czołg gwarantował by nieporównywalnie większy poziom bezpieczeństwa załogi niż czołg k2/pl i być może przewyższał w tym względzie także abramsa - nie ma żadnej gwarancji że zwykły k2/pl nie będzie miał syndromu "latającej wieży" tak jak t72 czy leopardy 2a4 w Syrii. 2) Kwestia obrony aktywnej nie rozwiąże tego problemu. Nawet jeżeli zwiększy ona bezpieczeństwo załogi to można ją traktować tylko jako UZUPEŁNIENIE, które w przypadku czołgów operujących na bardziej podmokłych
Davien3
@Box Leo2 nie ma syndromu latajacej wiezy, skończ juz z tymi manipulacjami. k2PL nie byłby w stanie dogonic Abramsa chyba ze bys mu zmienił wieze i dodał 4-ego członka załogi, tak samo nie byłoby pełnej izolacji amunicji bo to niewykonalne, w oryginalnym k2PL miała byc amunicja rozdzielona po obu stronach kierowcy w oapncerzonych magazynach jak w Leo 2 z dodanymi panelami wydmuchowymi ale nie jest to pełna izolacja jak w wiezy Abramsa
Box123
@davien - 1) w syrii też nie miał? To ciekawe. A gdzieś poza syrią jakiś leopard walczył? 2) A co ma czwarty członek załogi do czego? Chodzi o przekonstruowanie czołgu tak żeby miał więcej miejsca, a przede wszystkim izolowaną amunicję. Uważasz że nie można zrobić izolowanej amunicji bez czwartego czołgisty? 3) oryginalny K2PL był narazie tylko projektem i gdybyśmy chcieli izolowaną amunicję to by ją miał. A o tych rozdzielonych magazynach to przebąkiwano coś w kontekście lekkiego k2pl, a ze słów przedstawiciela Korei wynika że może nawet nie mieć wzmocnionych boków wieży - gdyby tak było to ten czołg będzie wydmuszką z zerową przeżywalnością załogi bez porównania nawet do Leopardow
Davien3
@Box turecki Leo2a4 w syrii nie miał syndromu latajacejwiezy, te słynne zdjecie przedstawia czołg wysadzony przez swoja załoge po tym jak nie było mozliwosci ewakuacju zeby była w K2 w pełni izolowana amunicja musisz zabrac autoloader z wiezy albo ograniczyc liczbe amunicji do 16 sztuk inaczej sie nie da bo całośc amunicji powinna byc w wiezy, Oryginalny K2PL miał amunicje rozdzielona na dwa magazyny ala Leopard 2 po obu stronach kierowcy jedynie z dodanymi płytami wydmuchowymi więc nie była to niestety pełna izolacja K2 ma boczne scianki wiezy które przebija pocisk z działka 25mm ale cos za cos, przy wymiarach Abramsa jest od niego 13 ton lzejszy
Box123
[6/6] Ponad to zgodność części obydwu wersji powinna przekraczać 90% więc to także nie będzie tworzyć większego problemu z logistyką. 8) Również kwestia wagi cięższego wariantu K2PL nie powinna stanowić problemu, bo czołgi takie jak abrams czy leopard 2a7 również ważą 65t (a z obroną aktywną nawet ponad 67), a to na nich opieramy od lat nasze bezpieczeństwo licząc na pomoc sojuniczą, więc ten argument nie uzasadnia rezygnacji z tego czołgu, bo nawet gdy system aktywnej obrony zwiększy bezpieczeństwo to jeśli można mieć i mocniejszy pancerz i system obrony, po co celowo się osłabiać i zmniejszać szansę załogi na przeżycie, gdzie W KONFRONTACJI Z ROSJĄ KAŻDA DOSTĘPNA ZAŁOGA BĘDZIE NA WAGĘ ZŁOTA. Tymbardziej, że czołg K2PL miałby również przewagę jeśli chodzi o przekraczanie rzek,bo posiadał by zdolność K2 do brodzenia do 4,5m 9) Oznacza to, że łączyłby najlepsze cechy abramsa (pancerz, izolowana amunicja) z możliwością przeprawy WIĘKSZOŚCI RZEK w Polsce czołgu K2/Leopard.
MateuszCh
Ech... szkoda ze nikt decyzyjny tego nie przeczyta..
Davien3
@box nie zapominaj tylko ze zarówno Abrams jak i Leo2A5/6/7 powstawały pod wage 60+ ton, obecny K2PL nie Poprzedni miał byc wydłuzony z dodana para kół nosnych i miał byc po 10 latach od podpisania kontraktu Do tego nie miałby w pełni izolowanej amunicji bo wymagałoby to zmian w wiezy iautoloaderze, amunicja w kadłubie nie zapewniałaby pełnej izolacji
Box123
Wersja proponowana przez Koreę była projektem więc nie widzę przeszkód żeby wprowadzić w niej zmiany na których nam zależy. 10 lat nie ma znaczenia bo teraz i tak byśmy wprowadzali produkcję lżejszego k2pl. Zastanawiam się tylko o co chodzi z tym, że wedlug wywiadu nawet ten lżejszy czołg nie ma mieć wzmocnionych boków wieży. Przecież wersja dla Norwegi i blisko wschodnia miała je mieć czyli nie jest to chyba jakiś problem. A bez tego to ten czołg będzie gorzej niż słaby. Co z tego że będzie szybszy, bardziej mobilny i będzie miał nowocześniejszą elektronikę jak wszystko będzie mogło go rozwalić. Mam wrażenie, że niektórzy tak się zahłysnęli tym Systemem Brony Aktywnej, że uważają że zastąpi im pancerz - nie zastąpi
Davien3
@szczebelek K2 to taki Leo2A6 maks i nic nie pisałem o przetargu w Norwegii więc skad ty to wziałes Masz dokładnie opisane wg Hyundai rotem czym będzie sie różnił nasz K2PL od K2 czyli ERA, ASOP i BMS z Abramsa
szczebelek
Moim zdaniem projekt K2PL trzeba dograć tak, żeby to była konstrukcja na dekady z potencjałem na modernizacje. Nie ma tu miejsca na fuszerkę z resztą K9PL też nie ma ustalonej docelowej konfiguracji. Myślę, że we wrześniu mogą dopiero podpisywać umowy na konfigurację sprzętu.
Davien3
@szczebelek masz podane w wywiadzie czym bedzie sie róznił K2PL od zwykłego K2. Bez zmiany zawieszenia tam zwyczajnie nie da sie nci wiecej dodać a wersje ze zmienionym zawieszeniem MON odrzucił
szczebelek
@Davien3 Masz podane, że wojsko chciało K2, bo dorównuje Leo2a7, ale politycy dokonali wyboru 🤣🤣🤣
K.
@szczebelek . K2 w obecnej wersji dorównuje Leo2A7 ? Rozwojowa wersja K2PL była ciekawa ale jej nie będzie , będzie zwykły K2 obłożony modułami ERA i chroniony przez ASOP . Pierwotnie tylko pierwsze 180 czołgów miało powstać w Korei , teraz to już pierwsze 500 czyli pewnie wszystkie bo ilość 1000 sztuk to bajki . To miała być licencja z pełnym transferem technologii a firma ma mieć mieszany kapitał i już teraz wiadomo , że kluczowe elementy będą pochodziły z Korei . Jeżeli ze względów politycznych odpada Leo2 to brałbym M1 zapewniając sobie możliwie szeroki transfer technologii , nikt inny w Europie nie kupi K2 . Jeżeli kupią to ograniczone ilości do których my jedynie pospawamy korpusy . Pierwotnie to miał być sposób także na rozruszanie naszej zbrojeniówki , jeżeli to niemożliwe to jaki jest sens zakupu tych maszyn ?
Starszy Nadszyszkownik Sztabowy
Nowy czołg powinien mieć ze względu na drony, także wyrzutnie granatów w górę, nad czołg, które postawiłyby zasłonę aerozolowo-aluminiową przeciw laserom i namierzaniu na podczerwień.
Szwejk85/87
W uzupełnieniu dzielenia skóry na niedźwiedziu, jeszcze nie istnieją wymagania jakie ma spełniać K2-pl, a internet zaczyna barokokowe rokokowania na temat K-2pl sprzedawania. Może wstępnie ustalmy co to ma być K-2 pl ? Może wstępnie wyprowadźmy prototypy na poligony ? Może wprowadźmy K-2 pl do wojska ? Może spróbujmy uruchomić produkcję napędu do K-2 pl w Polsce ? Jak już będziemy mieli sprawdzony produkt, to wtedy trzeba usiąść z Koreańczykami i rozmawiać, bo teraz to to jest handlowanie inflantami z Panem Zagłobą. W związku z tym proponuję dyskusję na temat sprzedaży K-2 pl odroczyć do 2030 roku. Dziękuję za uwagę.
Szwejk85/87
Tak ogólnie, to do treści tego artykułu idealnie pasuje określenie : " dzielenie skóry na niedźwiedziu " . Wszystkich ambitnych, chcących sprzedawać doskonały sprzęt wojskowy naszej produkcji musimy ostudzić dwoma czynnikami występującymi w procesie sprzedaży. Pierwszy to marże narzucane przez PGZ. A drugi, to absolutny brak że strony wsparcia MSZ. Jeszcze tylko weźmy pod uwagę arogancję białych kołnierzyków z PGZ i wszystko jasne.
SPQR
Niestety wszystko wskazuje na to, że będzie powtórka wzorem z modernizacji Leoparda do wersji BIEDA PL. Zrezygnowano z wydłużenia kadluba o dlugość jednej pary kół, więc pewne jest, że nie będzie izolowanych komór amunicji z klapami wydmuchowymi. Zapewne wielu zwróciło uwagę, że w bardzo dobrej koncepcji pierwotnej K2PL miała zostać uzyta również zmodyfikowana wieża z podniesionym frontem i bardzo silnym opancerzeniem na całości. Dodatkowo kadłub miał być wzmocniony na bokach oraz dodane dodatkowe opancerzenie modułowe. Wszystko wskazuje jednak, że poprzestaniemy na dodatkowym dopancerzeniu reaktywnym, polonizacji systemów i to wszystko. Kolejna porażka już na wstępie, zmarnowanie potencjału rozwojowego znakomitej konstrukcji. Szkoda. Niestety jak widać politycy głupi przed i po szkodzie.
Szwejk85/87
Strasznie słabo to idzie. Koreańczycy jeszcze nie mają na papierze wymagań dla K-2 pl. Nasi wymyślają gwiazdę śmierci ? Czy cuś ? Jeszcze jak do tego doliczy się naszych badaczy i naukowców, to do jednostek K-2 pl trafi około 2030r...... A Putin nie będzie czekał ! Ktoś musi cały ten proces wziąść "za twarz" , w przeciwnym przypadku będzie problem z dotrzymywaniem terminów. I nie martwię się o nasz przemysł, przemysł na pewno zrobi wszystko w terminie. Natomiast nie wiem czy wojsko w odpowiednim czasie dostarczy realne wymagania jakie powinien spełniać nasz nowy czołg. Do tego trzeba doliczyć działalnoś naszych instytutów dopuszczających do eksploatacji w WP sprzęt wojskowy. Oni potrafią badać, długo i namiętnie. Przykładem jest Borsuk, ale jak by się dokładnie rozejrzał to Borsuk nie jest jedynym przykładem zacięcia badawczego naukowców w mundurach...
bc
Nie ma co wymyślać gwiazdy śmierci. Ogólnie K2ME(tylko ten dodatkowy pancerz trochę lepiej/ładniej spasować) plus koniecznie amunicja za przegrodą(ale już bez wymyślania paneli bezpieczeństwa itd) jak opisałem wyżej. Do tego ZSMU do czyszczenia krzaków(może nawet jakieś programowalne ammo 23/30mm kiedyś?) i ASOP przeciwko dronom i ppk,
bc
*Dla wersji K2PL produkowanej na już, bo podobnie jak Box uważam że dobrze by było gdyby 11 Dywizja Kawalerii Pancernej miała kiedyś cięższe/lepiej opancerzone czołgi(następcy LEO2) czy to jakiś K2PLA2 czy już K3.
Davien3
@bc a jak wyobrazasz sobie amunicje za przegroda jak obecnie jest składowana gporzej niz w Leopardzie 2. K2ME nie bedzie, masz w wywiadzie powiedziane czym bedzie sie róznil K2 od K2PL, nie zapominaj ze do K2ME musiałbyś wzmocnic zawieszenie bo ERA czy ASOP też swoje wazy co pokazał K2NO z masa po dodaniu ERA i Trophy koło 60 ton
Pt
Docelowo optymalnie by było mieć wspólną platformę z Ukraińcami pod kątem ewentualnego wsparcia logistycznego.
Był czas_3 dekady
Raczej nic z tego nie będzie. Ukraina Wybierze https://defence24.pl/przemysl/niemcy-chca-produkowac-czolgi-na-ukrainie
Sybilla
@Był czas_3 dekady - wątpię by Ukraina faktycznie produkowała Leopardy choć Niemcy pewnie będą kusić dofinansowaniem do produkcji (1miliard euro rocznie). Ale i tak koszt Leoparda jest i będzie duzo wiekszy niż K2. Już Ukraińcy piszą o produkcji swoich T-64 Opłot. Cena nowego Leoparda drastycznie się zwiększyła podobno do około 29,1 mln euro.
Davien3
@Sybilla Opłot to T-84 a nie T-64 Do tego jak Ukraine nie stac na Leopardy to nie bedzie jej tez stac na K2, nie zapominaj ze pod wzgledem ceny niewiele odstaje od leoparda 2A7 a beda jeszcze drozsze bo dojda opłaty za licencje
rwd
Za tak wielkie kontrakty Koreańczycy powinni sprezentować dla naszych muzeów trochę ciekawego sprzętu z wojny koreańskiej. Jakiś samolot dla MLP i czołg dla MBP byłyby mile widziane.
Sаilor
No tak, w ramach prezentu przywiozą nam "północnokoreańskie" T-55AM Mierda, BWP-1 albo WZT-2 wyprodukowane w Bumarze. Jakby mało się tego walało po ZN albo składnicach AMW.
bc
Wszystko nieźle ale najważniejsze to Amunicja w K2PL w kadłubie chociaż za przegrodą(3-4mm stali?) zabezpieczającą bardzo łatwopalne łuski przed gorącym rozpryskiem po trafieniu(np. dronem) pośrednim w inny element czołgu. Najlepiej w magazynkach bębnowych(podwójnych jak w M1 Thumper) a w przegrodzie niewielkie "drzwiczki". Nie musi być już jakiś skomplikowanych paneli wybuchowych osłabiających kadłub itd, wystarczy przegroda. Taki magazyn zabezpieczony przegrodą powinien się zmieścić zamiast regału koło kierowcy. Kolejna kwestia, amunicja programowalna będzie bardziej efektywna więc może wystarczyłoby nieco mniej niż 40 pocisków w zapasie?
ANDY
mam chodź nadzieję że jak faktycznie ruszy u nas montownia K2 to nie będzie powtórki np. z Rosomaka z ewentualną ofertą polskiej fabryki dla zagranicznego klienta ... ale kto u nas za takie rzeczy odpowiada ...
KrzysiekS
krzys I Tak i Nie pytanie czy oddamy i ile Leo dla Ukrainy bo inni jakoś się nie spieszą a dla nas lepiej oddać Leo i wybudować K2PL. Ale w sumie masz racje MON powinien już uzgodnić z Koreą jak ma wyglądać K2PL (wersja ostateczna) i powinniśmy iść dalej do przodu.
Box123
[3/6] terenach jest koniecznością ale wszędzie indziej tylko DODATKIEM do mocnego pancerza i pełnej izolacji amunicji. BRAK W PEŁNI IZOLOWANEJ AMUNICJI, W PRZYPADKU TRAFIENIA = ŚMIERĆ CAŁEJ ZAŁOGI I NIEODWRACALNIE ZNISZCZONY CZOŁG. Jeżeli K2PL ma być czołgiem na lata to musi powstać dobrze opancerzona i posiadajaca w pełni izolowaną amunicję wersja 3) Ponad to jeśli chodzi o argumenty że wprawdzie lekki/średni k2pl będzie ważył o 5t mniej to jednak dzięki mniejszym rozmiarom będzie miał proporcjonalnie silną ochronę to jednak nawet jeśli przyjmiemy, że powiekszone rozmiary będą pochłaniać 2,5t pancerza to nadal zyskujemy dodatkowe 2,5t rezerwy na mocniejszy pancerz +wprowadzającą zupełnie nową jakość bezpieczeństwa w pełni izolowaną amunicje czego w wersji lżejszej nie będzie. Ponad to nawet wersja powiększona o dodatkową oś nadal będzie czołgiem 3-osobowym więc miejsce dla załogi nie będzie musiało być bardzo mocno powiększane, a co za tym idzie czołg ten gabarytowo nie będzie musiał
Box123
[4/6] być nadal identyczny z 7osiowymi czołgami z czterema członkami załogi i ten zysk pancerza będzie mógł być jeszcze większy. 4) Polska potrzebuje przynajmniej dwóch ciężkich dywizji pancernych z prawdziwego zdarzenia - jedna 18.dywizja która pójdzie na pierwszy ogień to za mało. Odwodem dla niej nie mogą być tylko lekkie czołgi dedykowane do walki w płn-wsch części kraju i muszą to być konstrukcje polskie, bo nie możemy pod względem tak podstawowej broni jaką jest czołg być uzależnionymi od dostaw z zagranicy - już sytuacja z ograniczeniem dostępności podzespołów i broni na rynku po rozpoczęciu się wojny na Ukrainie czy maseczek/respiratorów w czasie pandemii pokazały co się dzieje kiedy zagrożenie staje się poważne i ma zasięg globalny. Dlatego w tak podstawowej kwestii dla bezpieczeństwa kraju jaką są czołgi, musimy być maksymalnie samowystarczalni i jeśli Korea proponuje nam opracowanie cięższej wersji K2PL to należy z tego skorzystać. 5) Potrzebujemy ok 650szt lżejszych k2pl