Niemcy: Z Rosją przeciwko Ukrainie? "Sojusz" skrajnej lewicy i prawicy [WYWIAD]

Wojciech Kozioł, Defence24.pl: Zanim przejdziemy do spraw związanych z aktualną sytuacją na niemieckiej scenie politycznej, to pozwolę sobie zadać pytanie o tematy bieżące, czyli co w zasadzie dzieje się w Niemczech? Mam tutaj na myśli aktualne protesty. Wiele osób mówi o nich, natomiast równie dużo pojawia się pytań o to, o co w nich właściwie chodzi?

Patrycja Tepper, Instytut Zachodni: Tak, to jest słuszne pytanie, dlatego że istnieje faktycznie pretekst, o który chodzi rolnikom i od którego się zaczęło. Chodzi o to, że rząd koalicji w Niemczech skreślił dla nich subwencje, czyli dopłaty do oleju napędowego używanego w maszynach rolniczych i też pierwotnie skreślił zwolnienie z podatku drogowego, z czego już się jednak wycofano. Tutaj rolnicy zareagowali momentalnie z dwóch względów. Po pierwsze uważają, że to nie jest subwencja. To co rząd do tej pory, już od lat pięćdziesiątych, dopłacał do paliw do maszyn rolniczych, to wyrównanie, które umożliwia dobicie do średniej unijnej, tak żeby rolnicy w Niemczech mogli konkurować w Unii Europejskiej. Zaproponowane zmiany są traktowane jako podniesienie podatków dla rolników.

Druga rzecz, na którą rolnicy zwracają uwagę, to fakt, że inne obszary gospodarcze są bardzo hojnie dotowane i oni widzą siebie jako jedynych poszkodowanych przez politykę zaciskania pasa. Chciałam jeszcze przypomnieć, że problem z tym, że trzeba oszczędzać i szukać pieniędzy w budżecie niemieckim wynika z błędu, który popełniła koalicja już na początku swojej kadencji

Przesunęła środki z funduszu na walkę ze skutkami pandemii. To były kredyty w wysokości 60 miliardów euro. Koalicja uznała, że może przesunąć ich wykorzystanie na fundusz dla klimatu i transformacji. W tym funduszu zaplanowała różne projekty, które z ochroną klimatu - według niektórych komentatorów- nie mają dużo wspólnego, na przykład dofinansowanie fabryki chipów Intela za 10 miliardów euro.

Opozycja stwierdziła, że nie można takich manewrów w budżecie robić i zgłosiła sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Krótko przed posiedzeniem, w którym zakładano, że będzie się już zamykało budżet na przyszły rok, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że to co zrobiła koalicja jest niezgodne z konstytucją. Tu się pojawił głęboki kryzys.

Liderzy partii, które są w koalicji, musieli się zebrać i bardzo szybko znaleźć oszczędności. No i niefortunnie wybrali silną grupę, jeżeli chodzi o lobby i też reprezentację w strukturach rządowych, jaką są rolnicy. To był ich duży błąd. Drugi błąd, który popełnili to był brak jakiejkolwiek komunikacji z rolnikami. Mało tego, minister rolnictwa pan Özdemir też nie został poinformowany. Dlatego to jest po pierwsze kwestia skreślenia subwencji, które w jakiś sposób są finansowo dotkliwe dla rolników, ale umówmy się, dużo rolników mówi, że to nie o pieniądze chodzi.

No i właśnie ta druga rzecz, o którą chodzi, to jest poczucie, że zabiera się rolnikom nagle jakiś „przywilej” nie dając nic w zamian i też nie pokazuje w tym żadnej zaplanowanej strategii. Rolnicy chcą mieć pewność, że znów z dnia na dzień nie dowiedzą się, że zmieniają się zasady gry, a oni cały czas muszą być konkurencyjni na rynku. Dlatego ten protest to także walka o to, żeby traktować rolników poważnie w przyszłości.

W sumie, jak widzę to zamieszanie, czyli problematyczną komunikację na linii rząd - poszczególni ministrowie, to mam deja vu w stosunku do tego, co działo się na początku wojny na Ukrainie. Pojawiła się też kwestia problemu komunikacyjnego pomiędzy ministrem Pistoriusem i kanclerzem Scholzem. Mam wrażenie, że jest to trochę symptomatyczne w tym rządzie.

Tak, to jest absolutnie największa bolączka, jeżeli chodzi o koalicję i o oceny jej pracy. Już jesteśmy na półmetku kadencji i gdy Fundacja Bertelsmanna podsumowała obietnice, które były zawarte w umowie koalicyjnej, okazało się, że teoretycznie koalicji, jeżeli chodzi o spełnianie tych obietnic, idzie nad wyraz dobrze. Koalicja realizowała niemal dwie trzecie (64%) swojego bardzo ambitnego programu, wdrażając obietnice w 38% lub rozpoczynając proces ich wdrażania w 26%.

Także patrząc na to co koalicjanci obiecali versus to co zrobili, to idzie im nieźle. Ale są tutaj dwa problemy. Pierwszy, czyli to o czym Pan wspomniał - słaba komunikacja. Ludzie głównie ze względu na nią są bardzo niezadowoleni z rządów koalicji. Ponad 70%, nawet w niektórych sondażach 80%, ludzi w Niemczech jest niezadowolonych.

Głównym powodem, oprócz komunikacji i kłótni wśród koalicjantów, jest też niedostosowanie się do aktualnej sytuacji na świecie. Umowa koalicyjna została podpisana przed wojną na Ukrainie. Część z postulatów stała się nieadekwatna do nowej sytuacji. Ludzie mają określoną wytrzymałość, jeśli chodzi o kryzysy. Tym bardziej wojna na wschodzie powinna zmienić kierunek niektórych działań podjęty przez koalicję.

Na przykład nowe prawo energetyczne dotyczące budynków. Tu była wielka niechęć społeczna do tego, żeby ponosić nowe koszty i wymieniać ogrzewanie na bardziej sprzyjające klimatowi, wykorzystujące OZE. Oprócz oporu społecznego dyskusje nad ustawą wywołały kryzys także w koalicji, ze względu na różne wizje dotyczące kierunku koniecznych zmian.

Co prawda teraz koalicjanci starają się już w zaciszu gabinetów wyjaśniać różne sprawy, ale przez jakiś czas kłótnie pomiędzy wicekanclerzem Habeckiem i ministrem finansów Lindnerem były prowadzone także publicznie, co nie jest mile widziane w Niemczech.

Jest jeszcze kwestia kanclerza Scholza, który w dziwny sposób lubi pokazywać swoją pozycję i władzę. Czasami podejmuje decyzje wydawałoby się, indywidualnie. Nie wyjaśnia ludziom, że Niemcy są w trakcie kryzysu ze względu na wojnę i że każdy musi coś poświęcić. Tego wszystkiego brakuje i rolnicy są przykładem braku wrażliwości kanclerza i rządu na potrzebę Niemców do bycia częścią debaty.

Padło hasło, że obecna koalicja jest na półmetku swoich rządów i tu się rodzi pytanie czy na pewno jest to półmetek? Słyszałem już koncepcję, że koalicja pod wodzą Scholza może nie dotrwać nawet do najbliższych wyborów i będzie trzeba je rozpisać wcześniej.

Tak, oczywiście zawsze istnieje taka opcja, jednak musimy spojrzeć na to z racjonalnego punktu widzenia. Każda partia koalicyjna bardzo dużo straciła w sondażach. To jest do tego stopnia duża strata, że wszystkie trzy partie razem wzięte mają porównywalne poparcie jak CDU/CSU. Zatem w przypadku wyborów musieliby pogodzić się z utratą władzy. FDP mogłaby spaść nawet poniżej progu. Zieloni zaś na pewno nie byliby w kolejnym rządzie, bo chadecy nie chcieliby pewnie z nimi wchodzić w żadną koalicję, chyba żeby musieli.

Chadecy oczywiście chcieliby, żeby wybory były na nowo rozpisane. AfD już w ogóle o tym marzy, bo są faktycznie na historycznie wysokim poziomie. Jednak uważam, że partiom koalicyjnym na tyle nie opłacają nowe wybory, że będą na pewno robiły wszystko, żeby nie doszło do takiej sytuacji.

Jest taka jeszcze opcja pośrednia, że koalicja może się rozpaść i zostaną podjęte próby zbudowania nowej. O ile nie będzie towielka koalicja, czyli powrót do tego co było (CDU/CSU i SPD). Wtedy realną opcją, która miałaby też poparcie społeczne, byłabykoalicja niemiecka - ze względu na kolory. CDU jako kolor czarny, FDP żółty i SPD czerwony.

Przechodząc do tych tematów partyjnych. Tu też się wiele dzieje. Na dniach powstała nowa partia na lewicy, czy też już skrajnej lewicy, czyli Sojusz Sahry Wagenknecht. Co sobą reprezentuje to ugrupowanie? Ponieważ niektóre postulaty nasuwają pewne zbieżności z tym co głosi AfD.

Tak, to jest bardzo specyficzna partia lewicowo-konserwatywna, która trafiła na niszę na niemieckiej scenie politycznej. Wzięła się z buntu części posłów Die Linke, na czele którego od dłuższego czasu stała Sahra Wagenknecht, której imię i nazwisko jest w nazwie partii, co jest w Niemczech zupełnie niespotykane. Kult jednostki, jest mimo wszystko nadal tabu.

Grupa posłów zdecydowała się na wyłam z Die Linke i stworzenie najpierw stowarzyszenia „Sojusz Sahry Wagenknecht” (w skrócie BSW), a 8 stycznia 2024 r. ogłoszono utworzenie partii o tej samej nazwie.

Sahra Wagenknecht jest obecna od wielu lat na niemieckiej scenie politycznej. Od zawsze była związana z lewicą i to jeszcze przed czasem przełomu. Urodziła się w Niemczech Wschodnich. Mówi się o niej, że jest komunistką, albo że była komunistką. Zawsze działała w partiach lewicowych, będąc także w nich w skrzydłach lewicowych.

Wagenknecht od dłuższego czasu krytykowała bardzo to w jakim kierunku rozwija się Die Linke. Partia skupiła się jej zdaniem za bardzo na tematach lifestylowych np. gender, LGBT, a odeszła od problemów robotników, normalnych ludzi, a więc tradycyjnych tematów, którymi lewica powinna się zajmować. W momencie, w którym stwierdziła, że nie jest w stanie w partii nic zdziałać, żeby zmienić politykę ugrupowania, założyła własne. Wzięła dziewięciu innych posłów ze sobą, przez co Die Linke straciła status frakcji. To bardzo osłabiło lewicę w Bundestagu.

Wagenknecht założyła partię, która jest w zgodzie z tym, co chciała zmienić w Die Linke. BSW łączy lewicowe elementy związane z sprawiedliwością społeczną, krytyką prywatyzacji różnych gałęzi gospodarki, czy też służby zdrowia z konserwatywnym podejściem do polityki migracyjnej. Sahra Wagenknecht mówi o tym, że migracja nie jest i nie może być sposobem na rozwiązywanie problemów na świecie takich jak bieda. Niemcy nie są w stanie pomóc wszystkim. W związku z tym należy ograniczyć migrację do Niemiec tylko do takich przypadków, w których ktoś faktycznie potrzebuje dostać azyl. Wagenknecht uważa jednak, że takie osoby, które faktycznie są zagrożone, nie mają wystarczająco pieniędzy na przemytników i dlatego nawet to Niemiec nie trafiają.

Jej poglądy na temat migracji odstają od tego co Die Linke proponuje, co przysporzyło jej wrogów w byłej partii. Ale dzięki temu zdobyła duże poparcie społeczne, także wśród wyborców AfD. Warto zauważyć, że AfD w kwestii migracji idzie jeszcze dalej. Być może Sojusz Sahry Wagenknecht też będzie musiał się dostosować w nadchodzącej walce wyborczej i zaostrzyć jeszcze retorykę wobec migrantów.

Ale jest jeszcze jedno, co łączy Sojusz Sahry Wagenknecht z AfD, czyli stosunek do Rosji. Zdecydowanie Sahra Wagenknecht jest polityczką prorosyjską jak i też osoby, które ostatnio zostały przedstawione jako główni kandydaci do Parlamentu Europejskiego. Są to politycy znani z wypowiedzi, w których bagatelizowały konflikt na Ukrainie albo miały podejście do aneksji Krymu zgodne z narracją Kremla. Całe kierownictwo partii jest także zdania, zgodnie z programem BSW, że nie powinno się wysyłać więcej broni na Ukrainę. Że te miliardy, które są przeznaczane na pomoc Ukrainie powinny być przeznaczane na emerytury dla Niemców. Twierdzą, że to przejaw pacyfizmu i dążenia do pokoju. Tłumaczą, że konflikty należy rozwiązywać w drodze dyplomacji, a nie bronią.

To też jest bardzo charakterystyczne dla wszystkich ruchów „propokojowych” w kontekście Ukrainy, że jednocześnie sprzyjają one Rosji. Istnieje w polityce takie pojęcie, jak „zasada podkowy”. Jest ono czasami krytykowane za błędne założenia, natomiast mam wrażenie, że w przypadku stosunku do Rosji ta zasada sprawdza się idealnie.  Bo ciężko uznać za przypadek, że skrajnie lewicowy Sojusz Sahry Wagenknecht i skrajnie prawicowe AfD mówią jednym głosem akurat w kontekście Rosji.

To nie jest przypadek. Rosja oczywiście celuje w radykalne partie. W Niemczech jest nieco inaczej, bo jak wiemy, także partie środka z SPD na czele też prowadziły politykę prorosyjską. Dlatego w Niemczech sprzyjanie Rosji rozkładało się bardziej sprawiedliwie pomiędzy inne partie. Zresztą Thomas Geisel, który jeszcze niedawno świętował czterdziestolecie członkostwa w SPD, zrezygnował z partii na rzecz Sojuszu Sahry Wagenknecht. Nie podobało mu się nowe, zdystansowane podejście socjaldemokratów do Rosji.

AfD sprzyja Rosji, głównie ze względu na nacjonalistyczny interes gospodarczy Niemiec. Partia uważa, że należy wrócić do współpracy, dlatego że gospodarka niemiecka i rosyjska, są komplementarne. Tani gaz był niezbędny, żeby gospodarka Niemiec działała z dużym zyskiem. Oprócz tego, są wśród polityków AfD, nawet tych w Bundestagu, osoby, które mają kontakty z Rosją. Poseł Steffen Kotré występował nawet u propagandysty rosyjskiego Sołowiowa w telewizji i przekonywał, że Niemcy wspierają Ukrainę bronią, bo to rząd i media nastawiają społeczeństwo przeciwko Rosji.

Zobaczymy jeszcze wracając do Sojuszu Sahry Wagenknecht, czy ta partia nie stanie się zbieraniną posłów prorosyjskich z innych partii umiarkowanych, którzy nie chcą zrywać z przychylnością wobec Rosji, ale nie chcą też być kojarzeni ze skrajną prawicą.

A czy istnieje taka możliwość, że obie te partie na jakimś poziomie, nie mówię, że od razu federalnym, ale chociażby na poziomie landów, były w stanie zawiązać jakiś sojusz?

Możemy stawiać różne hipotezy. W przyszłym roku są wybory we wschodnich krajach związkowych i tam AfD jest na pierwszym miejscu i niewiele brakuje tej partii zwłaszcza w Saksonii, żeby mieć już większość umożliwiającą samodzielne rządy. Sojusz Sahry Wagenknecht początkowo otrzymywał pozytywne wyniki sondażowe, ale już po oficjalnym założeniu okazały się one mniej jednoznaczne i w części z nich partia nie przekracza progu wyborczego.

Wynik będzie zależał też od przeprowadzonej kampanii wyborczej i kandydatów. Dla obu partii ważny będzie temat migracji. AfD mówi już nie tylko o ograniczaniu migracji, ale i deportacjach oraz reemigracji. Sojusz Sahry Wagenknecht na ten moment nie chce i nie zakłada współpracy z AfD.  Jednak partia może nie pilnować tak kordonu sanitarnego wokół AfD, jak inne partie „demokratyczne”. W programie BSW jest kilka zbieżnych punktów z AfD i partie mogą wspólnie głosować. Jednak pamiętajmy, że o np. polityce migracyjnej i zagranicznej decyduje się dopiero na poziomie federalnym.  

Była już sytuacja w Bundestagu, w której decydowano o tym, czy przyznać środki na fundację partyjną AfD. Wynika to z faktu, że partiom, które już dwukrotnie przekroczyły próg wyborczy do Bundestagu, przysługują specjalne środki, które przeznaczają na działalność swoich fundacji. Mają je wszystkie inne partie, ale AfD nadal odmawia się tych dotacji. Powodem są m.in. związki partii z ekstremistami prawicowymi i możliwość wykorzystania tych środków na cele niedemokratyczne. Było głosowanie zmian w tej kwestii, żeby pieniądze jednak trafiły do AfD i 10 posłów z Sojuszu Sahry Wagenknecht głosowało „za”. Czyli już mieli wspólne głosowanie, więc to nie będzie dla BSW moim zdaniem tabu. Ale trzeba poczekać. Zobaczymy, czy w ogóle partii uda się przekroczyć próg wyborczy we wschodnich krajach związkowych.

No właśnie i ostatnie pytanie, czyli już takie w sumie nawiązujące wyłącznie do samej AfD. Widziałem, że udostępniła Pani na X sondaż z Turyngii, jeśli się nie mylę. Pokazywał on, że AfD ma 35-36% poparcia. Czy ta tendencja wzrostowa jest powszechna we wszystkich landach?

Tak. W landach, w których są wybory w tym roku we wrześniu, mamy na pierwszym miejscu AfD. To jest Turyngia 36% i Saksonia 36-37%. Są różne sondaże i odchylenia oczywiście, ale jest to już powyżej 30%. W Brandenburgii też było to 32%.

Problem polega na tym, że zarówno w Turyngii jak i w Saksonii AfD jest uznana przez niemiecki Urząd Ochrony Konstytucji za ekstremizm prawicowy. Czyli partia zagraża porządkowi konstytucyjnemu i demokracji, a kontrwywiad może ją dokładniej obserwować, a nawet podsłuchiwać. To są landy wschodnie (była NRD), gdzie wyniki AfD były faktycznie przez długi czas wyższe niż w landach zachodnich. Ale też wybory w Hesji i w Bawarii w zeszłym roku pokazały, że także tam poparcie dla AfD skoczyło. Może nie jest to pierwsze miejsce, ale 15-18% w zamożnych landach zachodnich to dużo. Na poziomie federalnym AfD to także druga siła w sondażach, zaraz po chadecji. Ten wynik utrzymuje się już od dłuższego czasu.

Nie powiem żebym był szczególnie zachwycony informacjami o wynikach

Właśnie słyszałam, że Pan się zamyślił.

Znaczy, nie śledziłem aż tak bardzo sondaży dotyczących samych landów, ale z samym oskarżeniem o ekstremizm u AfD się spotkałem. Tak samo jak z jej powiązaniami z tak zwanymi Obywatelami Rzeszy, o których było głośno kilka miesięcy temu, a którzy rzeczywiście mieli planować zamach stanu. Nie jestem zaskoczony tym, że niektóre urzędy landowe uznają po prostu AfD za partię ekstremistyczną, bo to jest rzeczywiście taka tykająca bomba.

Tak, uważam, że dla Niemców najważniejszym problemem jest migracja. A tutaj AfD proponuje pomysły radykalne z reemigracją na czele. Partie demokratyczne podchwytują zaostrzoną retorykę w polityce migracyjnej chcąc, żeby poparcie dla AfD tak szybko nie wzrastało. Problem w tym, że to nie wychodzi, a ludzie zaczynają widzieć, że mówienie o deportacji jest w porządku, a jeszcze niedawno było tabu, to może także reemigracja będzie niedługo akceptowalna w dyskusji?

Niedawno pojawiła się informacja, że w Poczdamie odbyło tajne spotkanie osób związanych też z AfD i innymi ugrupowaniami skrajnymi i prawicowymi. Podczas niego miano dyskutować o tym, jak doprowadzić prawnie do tego, żeby Niemcy opuściło nawet 2 mln migrantów. Także tych „niezintegrowanych”, ale już z obywatelstwem niemieckim.

Ponoć dyskutowano także, że osoby, które są zaangażowane w pomoc uchodźcom mogłyby również wyjechać. Plan zakładał stworzenie miejsca dla nich w Afryce Północnej. Nie wiem na jakiej zasadzie mieliby wyjechać, ale takie plany osób związanych z AfD i ekstremistów pojawiają się coraz częściej. Zobaczymy co przyszłość przyniesie, ale nie rysuje się w różowych barwach, jeżeli w takim kierunku idzie dyskusja na temat migrantów i uchodźców w Niemczech.

No właśnie, poczekamy co przyszłość przyniesie. Na razie faktycznie nie wygląda to zbyt dobrze. wręcz można powiedzieć, że czarne chmury zbierają się nad Republiką Federalną Niemiec. Dlatego też pozostaje śledzić i obserwować na bieżąco, co dokładnie dzieje się za naszą zachodnią granicą. A do tematu zapewne wrócimy przy najbliższych wyborach. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Ja również dziękuję.